№5655: Часть 2. Не верь, не бойся, говори!

Мы продолжаем тему, открытую в 35 томе PRAGMATIKA.MEDIA, и публикуем новую подборку мнений участников строительного процесса по разным сторонам баррикад.

 

Андрей Ваврыш: «Пора прийти к консенсусу и приступить к решению действительно важных вещей»

Позволит ли градостроительная реформа решить стратегические проблемы отрасли или увязнет в длительных спорах и дискуссиях? Обсудили с Андреем Ваврышем, владельцем SAGA Development, «среднюю температуру по палате» и уточнили его позицию как девелопера в отношении авторских прав архитектора.

PRAGMATIKA.MEDIA: Позволили ли реформа, инициированная нашими законодателями, по вашему мнению, перезагрузит строительную отрасль и навести порядок?

Андрей Вавриш: Все, что касается такой масштабной сферы, как градостроительная отрасль, надо рассматривать не с точки зрения одного из участников процесса, а на расстоянии. Более широкий угол обзора позволяет нам увидеть огромные системные ошибки и крайне невыгодную общую диспозицию, с которой мы начинаем реформу. Всемирный банк уважительно следит за темпами урбанизации, поскольку это главный процесс, трансформирующий все мировое устройство и организацию жизни людей во всех странах. В международном рейтинге, отражающем динамику прироста и выбывания урбанизированных территорий, Украина оказалась на пятом месте. Первое занимает Китай, а второе — США и понятно почему, ведь это две крупнейшие экономики мира. Третье место – Индия, четвертое – Россия, а мы – пятые. Притом что, например, стабильная Германия — только седьмое.

P.M.: О чем это говорит? Стоит ли нам гордиться, что у нас темпы урбанизации в полтора раза выше, чем у немцев?

А. В.: Немецкая экономика вырабатывает совокупный ВВП Украины всего за 360 часов, и при этом немцы отстают от нас по темпам урбанизации. Вы понимаете, что урбанизация — это колоссально большие деньги? Это не только сети, не только инженерия, не только нагрузка на транспорт, на инфраструктуру в целом. Но если вы посмотрите, за счет чего Украина достигла гигантского роста урбанизации, то увидите, что это произошло за счет выбывших из оборота урбанизированных территорий в Левобережной Украине, с развалом промышленного комплекса, и за счет гиперактивного развития. При этом у нас отрицательный прирост населения и активная трансформация экономического потенциала. И вот Киев, при общем падении численности населения страны на 19% за 30 лет независимости, увеличивается в пределах на 7–10%, а с учетом Киевской агломерации масштаб расширения и прироста урбанизированных территорий вокруг столицы. Это дисбаланс? Очевидный дисбаланс.

«Пока ни одна из сторон не поднимает самую важную проблему— а что мы, собственно, проектируем»

А теперь обратите внимание, сколько просят за аренду квадратного метра складской территории в центральной части Подола и в городе-спутнике, к примеру, в Борисполе. В Борисполе аренда квадратного метра склада стоит 180–200 грн в месяц, а в центре Киева, на Подоле, существенно дешевле — 120–160 гривен. Разве это не показатель сумасшедшего дисбаланса, который я связываю с нашими хаотическими требованиями и подходами: «это трогать нельзя, выносить за границы нельзя, сохраняем потенциал заводов «Большевик», имени Артема, Косиора, зато строим Нью-Васюки на левом.

Во что же превратилась наша система градостроительного проектирования? Я искренне считаю, что она тяжело больна. Одни занимаются защитой памятников архитектуры, а тем все хуже и хуже, другие занимаются градостроительным проектированием, а содержание генплана все дальше и дальше от интересов городских жителей. А ведь это приводит лишь к тому, что мораторий налагается на перепрофилирование объектов, на очень сложные процедуры, связанные с участием горсовета. И все это наряду с огромными коррупционными рисками при принятии, казалось бы, простых управленческих решений. А также с неверной трактовкой прав и полномочий, и того, что такое «законно» или «незаконно». За 30 лет независимости - десятки тысяч уголовных дел и единицы приговоров по вопросам землепользования. Вы представляете масштаб этой диспропорции? Они настолько велики, что нас с 50-го или 30-го места по темпам урбанизации выбросило на пятое. Этот масштаб глупости, в которой мы погрязли, таков, что Украина вдруг оказалась в топе рейтинга урбанизации.

P.M.: Это означает, что Украина урбанизируется стремительно, но хаотически, бездумно и без оглядки на перспективу?

А. В.: Да. И это очень опасно для нас. Это был взгляд на ситуацию на макроуровне, но с чем мы сталкиваемся в приближении? Вечная дискуссия — нужно ли усиливать одну роль, одного игрока в общем процессе девелопмента? Говорят: «Верните полномочия главному архитектору города!» А я не считаю это необходимым! Когда я только пришел работать в Главархитектуру, районные архитекторы занимались тем, что принимали фломастер и по-своему трактовали положения генерального плана. Чтобы этой самодеятельности не было, я сформировал градостроительный кадастр и опубликовал весь генплан.

Теперь у нас тысячи экспертов по градостроительным вопросам, все во всем разбираются, информация опубликована, она открыта, но ее по-разному трактуют! Система отношений внутри социума стала существенно другой. Но являются ли эти перемены качественными? Нет, поскольку и процедуры, и алгоритмы, и сроки нарушают, а полномочия — превышают, потому что ручного регулирования и субъективных факторов слишком много. На этом уровне тот же хаос.

Поэтому я всячески поддерживаю попытку структурировать отрасль— то, что делает Елена Шуляк и другие соавторы законопроекта № 5655. И в то же время мне понятна позиция архитекторов в их стремлении отстоять авторские права. Но к сожалению, пока ни одна из сторон не поднимает на обсуждение самую важную проблему — а что мы, собственно, проектируем, какую главную идею вкладываем в разработку генерального плана? «Генеральный» звучит громко, все думают: это самый главный план. В самом деле это обычный мастер-план, концепция развития территорий. Важен не генплан, а последующие документы, гармонизирующие интересы общины, и тезисы, отраженные в мастер-плане.

Гармонизация— это поиск консенсуса между жителями, бизнесом и местной властью. Нам важно перейти на путь поиска этого согласия, а не продолжать битву «стенка на стену», которая происходит сейчас. Консенсус с вовлечением всех участников и является высшей ценностью.

Еще одна ценность — обеспеченность всех планов ресурсами. Хватит страдать гигантизмом и проектировать, словно завтра вернется эпоха госпланирования или прилетит вдруг волшебник и оплатит все, что запроектировали и нарисовали в граддокументации. Если вы составите генпланы всех населенных пунктов, то обнаружите, что они ориентированы на подвоение населения страны. Кто-то действительно полагает, что возможно удвоить население в ближайшие 10–15 лет? Я знаю, что это не так. Но в систему градостроительного проектирования включена именно эта перспектива, которая является громадной ошибкой. В эту аферу вовлечены все: одни делают вид, что охраняют памятники, другие – что качественно что-то проектируют, третьи – что защищают генеральные планы, четвертые – что занимаются общественной деятельностью. А на самом деле все стороны блефуют. Во всей этой истории необходимо поменять точку входа— на человекоцентрическое проектирование и развитие города, ориентированное на реальные ресурсы.

Чтобы это произошло, с бизнесом надо взаимодействовать не с помощью ручного регулирования и не угрозами, а путем нормального диалога — заинтересовать и уговорить совместно развивать огород в правильном, устойчивом русле. И тогда окажется, что комфортный огород — не набор слоганов или красочный буклет, а прежде всего система стандартов, правил и алгоритмов градостроительной политики. Поэтому и одной, и другой стороне в этой затянувшейся дискуссии я хочу пожелать успехов, скорее прийти к консенсусу и приступить к решению действительно важных вещей.

P.M.: И все-таки от позиции девелоперов в этой дискуссии тоже многое зависит. Пункты, которые касаются авторских прав, из законопроекта исключили, но сама проблема остается. Вот ваша компания, заключая контракты с внешними проектировщиками, за кемоставляет имущественные права? Остается ли за архитектором возможность осуществлять авторский надзор на протяжении всего строительного процесса?

А. В.: Авторский надзор — невозможность, а услуга со стороны архитектора, его работа. И мы настаиваем, чтобы архитектор проекта был участником и рецензентом всех проектных решений до окончания процесса. Да, существует разумный, необходимый и достаточный объем для такого контроля. Если сама система проектирования подразумевает, что стадия «П» выполняется в соответствии с архитектурным концептом, а рабочая документация — в соответствии со стадией «П», то нет смысла автору вылавливать каждый рабочий чертеж. Только контролировать выбор материалов или отдельные узлы, которые критически важны, чтобы общее решение было гармоничным и правильно реализованным.

Но если в этой истории каждый из этапов проектирования не похож на другой, если процесс построен на каких-то подтасовках, то тут-то архитектор и превращается во вратаря, которому необходимо ловить каждый документ. Мы от подобных подходов проектирования ушли давным-давно, и стараемся все больше внедрять стандарты проектирования, основанные на работе с BIM, и цифровой документооборот. Это позволяет достаточно быстро проверять документацию.

Что касается авторских прав, то мы отнюдь не посягаем ни на имущественные, ни на неимущественные. Для нас честь, что лучшие архитекторы делают нам проекты. И важно, чтобы они сами гордились результатами своей работы.

Есть нюансы, конечно. Общая культура заставляет желать лучшего и, я считаю, есть архитекторы, которые имеют право настаивать на своих решениях, а есть то, чей профессиональный уровень просто не дает подобного права. И тогда лучшее, что может сделать девелопер, просто откупится от деструктива. А архитектору даже не важен результат, он думает, мол, да хоть там все хоть рухнет, лишь бы со мной рассчитались.

Я поддерживаю дискуссию об авторских правах, в ходе которой и озвучивается изнанка отношений строительного процесса. Она оправданна, поскольку благодаря дискуссии должна зародиться новая этика отношений, когда никто не претендует на чужую роль, и при этом добросовестно выполняет свою.

 

Владимир Зубик: «Авторский надзор архитекторов — шанс на уникальный ландшафт»

Действительно ли законопроект № 5655 «заточен» под интересы девелоперов? Что они сами думают об этом? Своим мнением о том, что именно необходимо подкорректировать в финальной редакции законопроекта № 5655 с PRAGMATIKA.MEDIA поделился Владимир Зубик, президент Ассоциации предприятий-строителей «Интергал-Буд».

PRAGMATIKA.MEDIA: Законопроект №5655 уже окрестили «девелоперским». Действительно ли он предоставляет некоторые существенные преференции девелоперам?

Владимир Зубик: Законопроект не предоставляет преференций девелоперам, а максимально исключает коррупционную составляющую в согласовании и получении разрешительных документов благодаря цифровизации. Да, это упростит процесс получения документации, но в то же время исключит из цепочки чиновников, которые раньше требовали «компенсации» за свои услуги.

В финальном варианте законопроекта нужно учесть рекомендации всех стейкхолдеров рынка. В частности, требования архитектурного сообщества о предоставлении им имущественных прав. Без авторского надзора архитекторов город потеряет шанс на формирование уникальных архитектурных ландшафтов. Единственное, чем важно дополнить законопроект в данном контексте: отрегулировать процедуру ввода в эксплуатацию объекта в специфических случаях. На практике мы сталкиваемся с ситуациями, когда проект готов, а ввести его в эксплуатацию мы не можем. Основная причина— проектной организации уже не существует, просто некому ставит подпись в финальных документах. Важно понимать, как действовать в законодательном поле в таких условиях, ведь формально соблюдены все правила.

"За счет исключения коррупционных расценок снизится нагрузка на покупателей недвижимости"

P.M.: Заключая контракты с внешними проектировщиками, за кем и почему вы оставляете имущественные права?

В. З.: Чаще всего проектные организации передают нам имущественные права с их последующим использованием только на одной конкретной строительной площадке. Но данный вопрос регулируется в каждом случае индивидуально: все зависит от условий, согласно которым работает конкретный подрядчик. Ведь на практике встречались кейсы, когда проектные организации сами инициировали процесс передачи полных авторских прав — им так удобнее. Для нас данный пункт не является принципиальным при выборе подрядчика.

P.M.: Позволили ли реформа, по вашему мнению, исключить коррупционную составляющую из процесса девелопмента?

В. З.: Коррупционная составляющая для девелоперов значительно снизится благодаря внедрению цифровизации. Процесс согласования, получения разрешительных документов будет проходить в Единой электронной системе: прозрачно, публично и автоматически. Конечное решение не будет зависеть ни от одного из участников строительного процесса, в том числе от должностных лиц. Кроме того, за счет цифровизации, за счет исключения коррупционных расценок снизится нагрузка на конечного потребителя — покупателей недвижимости.

 

Наталья Козловская: «Одна из целей — сделать невозможным риски внутреннего профессионального сговора»

Согласно законопроекту № 5655, одним из ключевых игроков градостроительной отрасли после реформирования становится Министерство развития общин и территорий. Насколько широкими полномочиями законодатели наделяют госчиновников, в чем именно состоят их надзорные функции? Какая роль отведена органам местного самоуправления? На вопросы PRAGMATIKA.MEDIA ответила заместитель министра развития общин и территорий Наталья Козловская.

PRAGMATIKA.MEDIA: Итак, законопроект № 5655 проходит стадию корректировок и уже, как мы видим, документ, принятый в первом чтении, претерпел существенные изменения. С их учетом, в чем будет роль министерства? Справедливо ли мнение критиков проекта, которые считают, что «Минрегион все замыкает на себе»?

Наталья Козловская: Да, сейчас проект закона № 5655 готовится ко второму чтению. Всего в проект подано 2779 поправок от народных депутатов Украины. Кроме того, есть предложения центральных органов исполнительной власти и профессиональной среды. Конечно, рассмотрение поправок и предложений внесет свои коррективы в текст финальной редакции законопроекта, но основная концепция остается неизменной, в том числе и роль Минрегиона, который предлагается определить органом государственного градостроительного надзора.

Учитывая уровень дерегуляции, который предлагает проект закона №5655, говорить о том, что Минрегион все замыкает на себе, очень некорректно. Напротив, предполагается следующее:

• Цифровизация процессов и регистрационных процедур в строительстве.
• Усиление роли органов местного самоуправления. В частности, они получают значительно расширенные полномочия для контроля строящихся объектов строительства, а также наделяются полномочиями по осуществлению градостроительного контроля за объектами со значительными последствиями (СС3).
• Производство хозяйственной деятельности по осуществлению градостроительного контроля юридическими лицами (субъектами) независимо от формы собственности.
• Автоматическое принятие в эксплуатацию объектов строительства: на основании акта готовности объекта к эксплуатации, подписанного всеми ответственными исполнителями и лицом, уполномоченным на осуществление государственного градостроительного контроля; при наличии в Реестре строительной деятельности сведений об отсутствии нарушения по результатам градостроительного контроля.

Кроме того, мы отказываемся от разрешений на выполнение строительных работ и переходим к регистрации соответствующего права. Такая регистрация будет производиться либо автоматически Единой государственной электронной системой в сфере строительства, либо нотариусами или государственными регистраторами.

P.M.: Правильно ли мы поняли, что вопрос лишения сертификатов остается за Национальным союзом архитекторов Украины? Можно ли конкретизировать надзорную функцию Минрегиона?

Н.К.: Во-первых, в Украине существует несколько саморегулируемых организаций в сфере архитектурной деятельности, которые проводят профессиональную аттестацию исполнителей работ (услуг), связанных с созданием объектов архитектуры, а не только Национальный союз архитекторов. Поэтому говорить, что она будет лишать сертификатов некорректно.

Что касается лишения квалификационных сертификатов, то следует отметить, что наделение одного субъекта полномочиями выдавать и лишать права на профессию, по нашему мнению, создает дополнительные риски в виде внутреннего профессионального сговора. В результате такого сговора лишить сертификата будет просто невозможно, или наоборот, это может быть механизмом давления на производителей работ (услуг), связанных с созданием объектов архитектуры.

Именно поэтому эффективнее выглядит процедура, когда орган профессиональной аттестации готовит соответствующее заключение или представление относительно конкретного исполнителя, деятельность которого рассматривается в порядке государственного градостроительного надзора. Он и является основанием для лишения квалификационного сертификата.

P.M.: Согласно разъяснениям авторов законопроекта, роль «зайти на площадку, где с нарушением ведется строительство» отведена органам местного самоуправления. А если ОМС игнорируют нарушения? Кто и в какой форме будет контролировать их бездействие? И как наказывать?

Н.К.: Проектом закона предусматривается неправо, а обязанность органов местного самоуправления заходить на строительную площадку и принимать очень жесткие меры в отношении объектов самовольного строительства в первую очередь.

«Проектом закона предусматривается неправо, а обязанность органов местного самоуправления заходить на строительную площадку и принимать очень жесткие меры»

За невыполнение такой обязанности должностные лица будут нести серьезную ответственность — дисциплинарную, административную и уголовную. Минрегион, как орган государственного градостроительного надзора, будет контролировать реализацию таких полномочий органами местного самоуправления, а градостроительный мониторинг не позволит притворяться, что никто ничего не видит.

P.M.: Заказчик, несмотря на то, что является основным выгодополучателем от возможных нарушений и отклонений от архитектурного проекта, согласно законопроекту, не несет прямой ответственности. Как государство и Минрегион, как орган государственной власти, может повлиять на заказчика?

Н.К.: Законопроектом №5655 предусматривается распределение ответственности между всеми субъектами. Заказчик несет ответственность, например, за выполнение строительных работ без регистрации соответствующего права; за необеспечение осуществления авторского или технического надзора; за непередачу законченного и подключенного к инженерным сетям жилого дома, который сооружался с привлечением средств физических и/или юридических лиц, владельцу или объединению совладельцев многоквартирного дома или управляющему в определенный законом срок; эксплуатацию непринятого в эксплуатацию объекта.

В то же время заказчик не может нести ответственность за нарушения, допущенные разработчиком проектной документации или экспертом.

P.M.: Фраза «вы никогда не введете объект в эксплуатацию» никого не пугает. Застройщики продолжают гнать этажи, даже несмотря на судебные запреты, а мелкие «инвесторы» спокойно делают ремонты в квартирах таких домов и даже сдают их в аренду. Способна ли, по вашему мнению, реформа радикально изменить ситуацию?

Н.К.: Указанная проблема действительно очень острая, но она решается установлением четких процедур и персональной ответственности всех участников. Этажи просто так вырасти не могут, их кто-то проектирует и строит.

Законопроекты № 5655 и № 5877 системно подходят к решению проблемы. Предполагается полная публичность и прозрачность всех действий субъектов градостроительства. Перечислю основные положения:

1. все документы создаются с использованием Единой государственной электронной системы и публикуются; на них накладывается квалификационная цифровая подпись лица, создавшего такой документ;
2. создаются новые механизмы разработки проектной документации и проведения ее экспертизы, которые делают невозможным проектирование с нарушениями исходных данных;
3. предусматривается постоянное проведение мониторинга органами местного самоуправления, призванного выявлять нарушения на ранних стадиях и заставит контролировать органы местного самоуправления ситуацию с застройкой;
4. будет создана прозрачная система государственного градостроительного надзора, привлекающая к ответственности субъектов градостроительства за проектирование с нарушениями требований исходных данных;
5. предоставляются полномочия органам местного самоуправления принимать решение о демонтаже объектов, построенных самочинно и контролировать их выполнение; кроме того, значительно повышается ответственность за правонарушения в сфере градостроительной деятельности, в том числе уголовная.

 

Лев Парцхаладзе: «Статус, влияние и заработки архитекторов только возрастут»

Обсуждаем сильные и слабые стороны резонансного законопроекта
№5655 со Львом Парцхаладзе, президентом Конфедерации строителей Украины, апеллируя к его опыту девелопера и госчиновника (занимал пост замминистра регионального развития, строительства и ЖКХ с ноября 2016 по сентябрь 2019 г.).

PRAGMATIKA.MEDIA: Соавтор законопроекта № 5655 Елена Шуляк недавно заявила, что наиболее триггерный для архитектурной среды вопрос обязательной передачи имущественных авторских прав от проектировщика заказчику был продиктован потребностью государства строить типовые объекты и экономить на проектировании. Но практика типового проектирования в цивилизованных странах уже предана остракизму. Настолько ли богата Украина, чтобы строить дешевые типовые здания и унифицировать архитектуру?

Лев Парцхаладзе: Когда я работал в Минрегионе, то глубоко и детально занимался вопросом развития социальной инфраструктуры. Типовое строительство нам необходимо прежде всего не потому, что оно дешевое, а потому что у нас все еще сохраняется низкая культура архитектуры, низкая культура качества строительства. В городах-миллионниках все не так плохо, но в регионах — те проекты, которые нам демонстрировали местные архитекторы, иногда были откровенно смешными. Поэтому определенные объекты— амбулатории, ЦНАПы, школы, детские сады, полицейские участки и т.д., желательно продолжать строить по качественным типовым проектам, как мы это и делали. К примеру, для строительства амбулаторий мы разработали четыре типовых проекта с учетом всех современных требований, норм и стандартов.

Таким образом мы уже заранее обеспечили определенный уровень качества, и закрепили, что должны быть реализованы принципы безбарьерности, энергоэффективные фасады и грамотная, гибкая планировка. Так же и с другими объектами социальной инфраструктуры: школами, садиками, полицейскими участками. Мы разработали типовые проекты для современных Центров безопасности, где под одной крышей дежурят полицейский, пожарный и бригада скорой помощи. Такой подход позволил сэкономить на проектировании и на сроках, поскольку процесс проектирования с экспертизой может занятий до года времени. А также ускорит сам процесс строительства, упростит логистику и закупит материалы почти вдвое дешевле.

В наших населенных пунктах катастрофически не хватает социальной инфраструктуры — садиков и школ. И типовые проекты в этом случае очень выручают, поскольку позволяют оптимизировать расходы. Это не означает, что все проекты социальной сферы неизбежно должны быть типичными. Пусть решает община. Но такая возможность должна быть. Поэтому, когда Елена Шуляк говорила о стандартизации, да, стандартизация, с моей точки зрения это дополнительная возможность. Ну и обязательная передача авторских прав обсуждалась лишь для тех случаев, когда речь идет о бюджетных заказах. В случае с частными заказами все решается на уровне контрактов.

P.M.: Когда вы выступаете в роли частного девелопера, что предпочитаете — оставят авторские имущественные права за архитектором или настаиваете на передаче их вам?

Л.П.: Мы, как частный девелопер, всегда на самом первом этапе заключения контракта имущественные права оставляем за собой. Если архитектор не согласен, то мы его просто не нанимаем. К примеру, мы сейчас делаем проект, работали с одной проектной организацией, а на каком-то этапе их энтузиазм сдулся и процесс забуксовал. Архитекторы— люди творческие, иногда им нехарактерная системность, часто они не могут вовремя завершить работу. Поэтому случаются ситуации, когда мы меняем проектантов, поскольку не можем от них зависеть. Мало ли — архитектор поменял род деятельности или уехал из страны. Бывает, что проектировщик сделал свою работу некачественно, но не хочет дорабатывать.

Конечно же архитекторы правы – авторские права должны охраняться, ведь и заказчики бывают разные. Я тоже участвовал в обсуждении законопроекта и высказывался за то, чтобы снять с повестки дня этот спорный вопрос и тем самым снять напряжение.

P.M.: Во всем мире авторские права архитектора— практически священны, и более того, именно авторский надзор является гарантией того, что в итоге объект будет соответствовать тому, что было показано на презентации концепта. У нас другой путь?

Л.П.: Проблема в том, что эволюционно мы еще не взрослы до Европы, и нам еще лет двадцать нужно, чтобы дотянуться. Там процесс девелопмента организован по-другому, уже начиная с доступа к ресурсам. Там «дешевые деньги» — можно взять кредит под 1,5–2%. И никакая пирамида «Элита-Центр» в принципе невозможна, поскольку заказчик сначала все строит и только затем продает, ему банально невыгодно распродавать недвижимость на уровне фундамента, если можно заработать больше, продавая уже завершенный объект. Никто не будет покупать квартиры за свои деньги, когда банки и государство дотируют, только бы ты покупал жилье.

Соответственно, если ты, застройщик или покупатель, берешь кредит в банке, то банк настолько тщательно проверяет документы, что никакое мошенничество невозможно. В Европе разрешение на строительство как таковое не требуется, достаточно, чтобы архитектор поставил свою подпись. Настолько его роль и репутация высоки.

«Если заказчик требует нечто противозаконное, то именно архитектор должен решительно отказаться это выполнять»

И как раз законопроектом № 5655 мы и повышаем роль архитекторов, вводя тотальную цифровизацию процесса. Если архитектор поставил свою подпись, значит он несет ответственность, значит кровно заинтересован в качестве. Сегодня ответственность вроде бы есть, но по факту никто не приказывает проектировщиков, никто лицензии не оставляет. Раньше вообще лицензия выдавалась не персональная, а на компанию. Бывало— взяли лицензию, а затем заменили всех архитекторов, и по факту создали новую компанию. Можно было нарисовать любой проект и не нести за него ответственности. И только когда мы законом «О регулировании градостроительной деятельности» ввели персональную ответственность, это сразу сыграло на повышение качества. Закон № 5655 еще больше закрепит эту ответственность.

P.M.: Но хіба справедливо, что ответственность полностью переводится на архитекторов и экспертов? Заказчик является главным выгодополучателем, и теоретически именно он— лицо, заинтересованное в максимальной оптимизации, иногда с нарушением норм. Не должна ли быть прописана ответственность заказчика?

Л.П.: Мы все мечтаем об инвестициях в нашу экономику из-за рубежа. Давайте представим, что иностранный инвестор, физически находящийся в США, решил выступить заказчиком какого-то строительства в Украине. Но нерезиденты не обладают тонкостями нашего законодательства. Как они могут нести ответственность в данной ситуации? Ответственность переводится на архитекторов ровно в их части — их задача проектировать с учетом всех норм и стандартов. Да это прежде всего выгодно самим архитекторам — их услуги прогнозируемо станут дороже, потому что чем выше ответственность, тем дороже работа. Если заказчик требует нечто противозаконное, то именно архитектор должен решительно отказаться от этого. И не ставит свою подпись. Это шаг к цивилизованному будущему, в котором вырастет и роль архитекторов, и стоимость их услуг. Да, такой порядок обязывает проектировщиков к тому, чтобы скрупулезно придерживаться всех норм. Такая же ситуация и с экспертами. К примеру, сейчас очень сложно найти нотариуса, который подпишет что-то противозаконное, поскольку на нем лежит персональная ответственность.

Государству необходимо справиться с коррупционной составляющей. Чтобы искоренить коррупцию, надо не только жестко требовать, чтобы документы соответствовали нормативам, но и переводит все в цифру, чтобы исключить человеческий фактор. Вы загружаете информацию, но если целевое назначение участка не соответствует планам, то далее такой проект автоматически не пройдет. Если архитектор невизирует проект, то никто не сможет загрузить фальшивые документы. Они не пройдут, если свою подпись не поставил эксперт. Таким образом мы сразу убираем коррупционную составляющую, исключив из процесса тех, кто на комиссии принимал некоторые коллективные решения и за хабар пропускал сомнительные проекты. Контроль перейдет в частные организации, как это было с нотариатом. У нас уже сейчас в целом отсутствует недоверие к нотариусам? Какой нотариус сейчас примет взятку, чтобы потом сесть в тюрьму, останется репутации и дохода? На это мало кто пойдет.

P.M.: Законопроект предполагает создание таких структур, как «частные ГАДЫ» — это юридические лица, которые лицензируются Министерством развития общин и территорий Украины. И вот оппоненты законопроекта считают, что возможен заклинание застройщиков, которые просто профинансируют создание таких частных инспекций. А частный инспектор закроет глаза на фактические нарушения на этапе ввода в эксплуатацию. Разве не возможен такой сценарий?

Л.П.: Эта теория заклинания беспочвенна. Во-первых, заключение ГАСИ необходимо будет только при вводе в эксплуатацию. Заявка на строительство будет автоматизирована— вы загружаете информацию, и если она проходит по параметрам, то получаете разрешение. И главным элементом здесь является подпись архитектора. Да архитекторы должны молиться на то, что такая возможность появилась! Они теперь сами имеют возможность все контролировать и пресекать возможные мошенничества. Если они будут этот процесс контролировать, то, поверьте, роль архитектора вырастет в разы.

Во-вторых, мы в десятки раз рассматривали и обсуждали этот вопрос. Это идея на самом деле не девелоперов, а команды Саакашвили. Саакашвили сумел придавить утверждение на Национальном совете реформ этот вопрос. На сегодняшний день существует около 55 типов экспертных организаций. И ни один девелопер не создает при себе свою экспертную организацию или нотариат. Потому что это очень дорого, неэффективно, это тоже самое, как если бы журналисты сами печатали себя на бумагу. Каждый должен заниматься своим делом. Это совсем другой бизнес.

Назовите мне хоть одну компанию, у которой есть своя частная экспертиза? Хоть одного девелопера, у которого есть свой нотариус? Есть нотариусы, с которыми компании работают на постоянной основе. Но заводить своего собственного нет никакого смысла. Чтобы содержать экспертную организацию, надо в месяц тратить на нее под миллион гривен — на зарплату сертифицированных специалистов. Этих людей нужно загрузить работой. Но ни один девелопер не сдает по проекту в месяц. Для одного проекта в месяц, где самая дорогая экспертиза обойдется в миллион — ты должен ровно столько же потратить на содержание. Нет никакого резона.

P.M.: Вы лично видите в законопроекте какие-то слабые места?

Л.П.: В этом законопроекте я разбираюсь очень хорошо, потому что участвовал в предыстории. В нас до 2011г., чтобы начать строительство, нужно было пройти 35 различных процедур. Потом мы приняли закон № 3038, которым сократили их количество до шести, а сроки прохождения до 60 дней. И Украина сразу поднялась в рейтинге легкости ведения бизнеса Doing Business со 186 на 20 место. С 2022 г. уходит из законодательного поля еще одна процедура, касающаяся паевого участия, и я уверен, что мы сразу войдем в 5-ю или 10-ю рейтинга. Но мы все равно не могли искоренить коррупцию. Каким бы ни был проект — совершенным или несовершенным, но на каждом этапе заказчика приглашали взятку.

При Януковиче единственным путем прохождения через регистрационную службу была оплата по единой ставке— по 6$ за квадратный метр. Я помню, как на меня приходили народные депутаты из Партии регионов и пытались, а нет у меня, случайно, скидок?.. Прохождение БТИ стоило 1–2$ за квадратный метр. Сегодня БТИ стало частным — и сразу ноль проблем! Идешь к любому нотариусу — нет проблем! Государство не способно победить коррупцию, когда речь идет о монополиях, особенно в таком лакомом куске бизнеса, как строительство. Всегда найдется повод придраться, намекнуть, затормозить.

Поэтому было принято политическое решение о разгосударствлении этой сферы – передать ключевые вопросы в частные руки и под персональную ответственность. Разработка любого нового законопроекта всегда содержит некие несовершенства. Поэтому здесь надо понимать, что законопроект – это рамочный документ, он закладывает принципы. Важно контролировать процесс, когда будут издаваться постановления и приказы министерства, это займет еще несколько месяцев. И вот в этих документах уже будут очень важны детали и формулировки, которые надо качественно прописать.

Поэтому откровенно слабых сторон в этом законопроекте я не вижу. Архитекторов понятий можно и нужно, поэтому триггерный вопрос об авторских правах и убран. Мне кажется, все произошло из-за сбоя в коммуникациях, необходим более плотный и конструктивный диалог. Но есть нюанс, о котором я не могу не сказать: не забывайте, что осталась команда старых «решал», сильно обиженных на все наши реформы. И вот они могут вбрасывать деньги и дрова в огонь, лишь бы эта реформа не состоялась. Мы владеем ситуацией кто платит, кому платит, и какие именно организации провоцируют дискуссию. Но реформа для нас жизненно нужна, по другому мы старую систему не победим. А архитекторов
успокою — их статус, влияние и заработки от принятия законопроекта № 5655 только возрастут.

 

Юлиан Чаплинский: «5655 — это возвращение к худшим сценариям»

Собственным мнением по поводу скандального законопроекта № 5655 в рамках пресс-конференции на тему «Градостроительная реформа. Услышала ли власть архитекторов?» поделился Юлиан Чаплинский. Он прокомментировал документ с точки зрения своего опыта – от исполнителя-архитектора до владельца компании, а позже – главного архитектора Львова (2015–2019 гг.) и заместителя министра региональной политики и ЖКХ (2019–2020 гг.).

Юлиан Чаплинский: Я считаю, что имею право судить об этой стороне градостроительства с разных точек зрения. Если ты исполнитель - то один взгляд, когда человек по другую сторону лагеря, то у тебя другие впечатления. И я хотел бы поддержать архитекторов в том, что когда пишется законопроект о такой важной отрасли, надо, во-первых, опросить все круги общества, являющиеся пользователями, и как минимум показать прозрачно, кто представляет интересы этих кругов.

Теперь нельзя говорить, что все плохо в этом законе. Цель проведения реформы состоит также в цифровизации и максимально полном опубликовании всех материалов — и это приносит свои плоды. Вспомните те времена, когда градостроительная документация была предметом какого-то особого доступа, когда только депутаты могли зайти и увидеть локальный градостроительный проект, узнать по линии архитектуры какие-то данные, которые на самом деле не секретные, и должны быть обнародованы для всех. Я помню то время, когда активисты писали в охранные органы тысячи информационных запросов, чтобы потом неделю-две ждать данных по обычному зонингу и генеральному плану. То есть, это все в прошлом. Это очень хорошо, и мы это признаем.

Мы хотим подчеркнуть, что за нами нет никакой политической подоплеки. Мы сейчас говорим только с позиции специалистов. Но сфера градостроительства и просто процедура — это не одно и то же. Мы за процедуры, за чистоту, за прозрачность, за то, чтобы люди – и активисты, и журналисты, и обычные неравнодушные жители – могли спокойно открыть интернет со своего планшета, телефона или компьютера и ознакомиться с исчерпывающей информацией о том, что строится, что планируют строить, кто ответственен за ту или иную застройку.

«Если мы спросим население городов о том, что больше всего сейчас беспокоит и тревожит, все скажут: нас беспокоит хаотическая застройка»

Но принципиально то, что действительно, этот законопроект не о городе, не об общинах, не о качестве архитектуры. И то, что уже было в предыдущей редакции Закона Украины «О регулировании градостроительной деятельности» — это фактический выброс темы архитектуры. Была речь о том, что города выдают условия и ограничения, а не выдают разрешения под соусом того, что это борьба с коррупцией. Сейчас этот процесс еще ухудшается, количество градостроительных условий и ограничений еще сокращается, города и общины дальше будут получать сюрпризы в форме непонятных фасадов, когда девелоперы рисуют один рендер на билборде, а город получает что-то другое. Это основной момент. Если мы спросим население городов о том, что больше всего сейчас беспокоит и тревожит, все без исключения скажут: нас беспокоит хаотическая застройка. Хаотическая в смысле, что она случайна, разная по этажности, она непонятно где появляется.

Люди могут не знать всех особенностей проектирования в плане зонирования, детальных планов территорий или процедур согласования этого. Они просто не желают хаоса. Они взывают к мэру, представителям местного самоуправления: «сделайте что-то!» А мэры не могут ничего сделать, потому что год назад они выдали какие-то два условия и ограничения — высотную отметку и процент застройки. Мэр не знает, ни в какой цвет будет окрашен фасад, ни из какого материала здание будет сделано, ни какая форма будет посажена на участок — будь то круг в плане, параллелепипед или эллипсоид — все это решает девелопер и его проектанты.

И фактически вот против этого выступают города, а нам подают, что нужно и дальше толкать бизнес вперед, нужно больше строительных кранов, потому что это толкает вперед экономику. Собственно, как человек, работавший в местном самоуправлении и слышавший людей каждый божий день, могу сказать, что нет! Города наши — не только строительство, не только краны на горизонте, это в первую очередь покой и удовлетворенность населения. И если есть города, не желающие большого строительства, у них есть право не иметь этого строительства. Они имели право решать это на уровне разработки градостроительной документации, перед созданием задачи на ту или иную документацию, а не позднее, как это сейчас есть.

Прозрачность — да, но, как на меня, кроме того, что эти документы будут опубликованы, рычагов влияния для граждан этот законопроект не добавляет. Меня очень беспокоит, что вместо того, чтобы упростить процедуру доступа людей и начать их воспитывать, ведь они должны быть вовлечены, нам говорят, что они не достаточно опытны для того, чтобы принимать решения.

Постоянно лейтмотивом слышу, что там, на местах, коррупция. Но излечивается коррупция, наверное, правоохранительными органами. Сейчас у власти есть все возможности поставить своих начальников в правоохранительные, антикоррупционные органы, совершить несколько посадок — и может не будет коррупции на местах? Зачем мы меняем целую отрасль для того, чтобы какую-то там якобы коррупцию уничтожить? Все эти вещи мне кажутся не углублением децентрализации, а наоборот — централизацией процессов.

Если говорить о Минрегионе, Градостроительной палате, которая формируется на каких-то рандомных началах, то это будет коррупционный монстр, который будет забирать или выдавать сертификаты проектантам. Это вообще какая-то катастрофа. Я думаю, что это полностью противоречит той политике, которая декларировалась ранее, — о дерегуляции всех сфер, максимальной передаче полномочий на места. Вдруг сейчас мы выстраиваем некую пирамиду Хеопса, по которой будут судить о каждом строительстве в каждом городе Украины. Мне кажется, что это возвращение к худшим сценариям.

 

Алексей Шемотюк: «Это не реформа, а смена бенефициаров действующей коррумпированной разрешительной системы»

Не только пресс-конференции и круглые столы, но и акции протеста — в архитектурном сообществе сформировалась инициативная группа, активисты которой обещают «обеспечить токсичному законопроекту № 5655 токсичную среду». Архитектор Алексей Шемотюк объяснил PRAGMATIKA.MEDIA, чем именно обусловлена ​​столь острая негативная реакция.

PRAGMATIKA.MEDIA: Авторы законопроекта после протестов убрали наиболее дискуссионный пункт об авторских правах архитектора. Но, несмотря на это, архитекторы готовы выходить на новые акции протеста. Какие именно из положений законопроекта вызывают такое неприятие?

Алексей Шемотюк: Что касается законопроекта № 5655, свою позицию излагаю в следующей логике: мы имеем текст законопроекта в редакции после принятия в первом чтении, поэтому буду анализировать именно этот документ. В каком виде он выйдет в зал парламента и какие правки будут внесены в зал перед голосованием, мы не знаем, поэтому это обсуждать смысла не вижу. Для объективности добавлю, что в законопроект №5655 было внесено более 2000 правок, которые должен рассмотреть подкомитет ВР. Для анализа законопроекта буду пользоваться объяснительной запиской к нему, выводом НАПК и выводом Главного научно-экспертного управления Аппарата ВР как профильными документами по юридической экспертизе.

Итак, задекларирована цель законопроекта: «обеспечение реализации реформы государственного регулирования в сфере градостроительной деятельности путем снижения коррупционных рисков при оказании административных услуг, построение прозрачной и эффективной системы градостроительного контроля и государственного градостроительного надзора, усиление контроля за самочинным строительством сельских, поселковых, городских советов, усовершенствование норм об ответственности в сфере градостроения» (п. 2 пояснительной записки к нему).

Какие изменения предлагаются:

1. Сужение полномочий территориальных общин к функциям мониторинга с отсутствующими механизмами реализации выявленных нарушений.
   Это торпедирование и разрушение реформы децентрализации.
2. Концентрация полномочий по контролю, арбитражу, аттестации и наказанию застройщиков и других субъектов, привлеченных к созданию объекта архитектуры, во вновь органе при Минрегионе, так называемой Градостроительной палате. Это тоже идет вопреки реформе децентрализации. Шуляк, как основной лоббист этого законопроекта, аргументирует такой шаг тем, что вроде бы это уменьшит коррупционные риски. Но с тех пор, как Минрегион стал образцом прозрачности и честности? Объяснений на этот вопрос авторы не дают.
3. Юридическое исключение из законодательного поля архитектора, как субъекта создания объекта архитектуры путем уборки большей части статей в Законах Украины «Об архитектурной деятельности» и «Об основах градостроительства». Убраны также глоссарий, определение функций архитектора, заказчика, задания на проектирование и т.д. Вместо этого наполняется новыми полномочиями такой субъект, как инженер-проектировщик, приобретающий право самостоятельного проектирования объекта архитектуры, ведение авторского надзора и подписание акта ввода в эксплуатацию объекта. Это означает, что любой объект архитектуры может быть проектирован человеком без архитектурного образования, профессиональных компетенций в области архитектуры и квалификационного сертификата на объемное проектирование. Причем девелопер может менять таких авторов проекта как перчатки, не ограничиваясь ничем кроме своего коммерческого интереса.
4. Обязательна, законодательно закреплена процедура передачи имущественных авторских прав на объект архитектуры в момент заключения договора в самом начале проектирования. Это делается для того, чтобы девелопер на любом этапе проектирования имел полномочия заменить архитектора, если тот не будет подвергаться давлению и новым требованиям, а также изменить заказчика.
5. Создается юридическая основа для организации частных субъектов градостроительного контроля. То есть любой девелопер, имеющий финансовую способность, может создать собственный карманный орган градостроительного контроля, который закроет глаза на все, что пожелает владелец такого субъекта градостроительного контроля.
6. Вводится исчерпывающий список (5 пунктов) для внеплановой проверки объекта строительства. Причем община теряет субъектность в этом процессе. То есть лишается права инициировать такую ​​проверку даже при очевидных нарушениях.

P.M.: Недостатки законопроекта кажутся очевидными не только вам лично и вашим единомышленникам?

О.Ш.: В подтверждение своей позиции привожу цитаты из заключения государственных экспертных юридических органов. Из вывода Аппарата ВР: «Об изменениях в Закон Украины «Об основах градостроительства» считаем, что в этих условиях закон теряет системный характер, а его положения становятся фрагментарными и не обеспечивают надлежащего уровня правового регулирования соответствующих общественных отношений».

Из заключения Национального агентства по предотвращению коррупции: «По результатам рассмотрения проекта закона Национальное агентство выявило коррупциогенные факторы, которые обусловливают потребность в его доработке для гарантирования прозрачной системы градостроительного контроля и государственного регулирования каждый деятельности. рисков…».

А также: «…создание Градостроительной палаты по предложенной модели противоречит ключевым подходам в организации и деятельности центральных органов исполнительной власти Украины, что создает многочисленные условия для реализации коррупционных рисков при осуществлении государственного градостроительного надзора».

И собственно вывод НАПК: «Проект закона содержит коррупциогенные факторы и требует доработки с учетом приведенных рекомендаций».

P.M.: К каким последствиям, по вашему мнению, может привести принятие и имплементация законопроекта без внесения соответствующих поправок?

О.Ш.: Системно анализируя предложенную реформу в градостроительстве, которая реализуется через законопроект № 5655, можно увидеть насильственное изменение в одностороннем порядке действующего общественного договора о создании городской среды в пользу частного капитала за счет прав и полномочий общества. Результатом таких действий будет значительное ухудшение качества городской среды и усиление социальной напряженности в обществе. Локальные конфликты общины с единичными случаями пиратской застройки в городах будут казаться нежными цветочками по сравнению с конфликтами, которые вызовет принятие этого токсичного законопроекта. И главной мишенью этих конфликтов и основным «бенефициаром» этой токсичности станет действующая власть.

Думаю, ни о какой настоящей реформе в области создания объектов недвижимости здесь не идет. Это банальное перенаправление колоссальных теневых финансовых потоков в этой области и просто изменение бенефициаров действующей коррумпированной разрешительной системы.

«Локальные конфликты общества с единичными случаями пиратской застройки будут казаться нежными цветочками по сравнению с конфликтами, которые вызовет принятие этого законопроекта»

Если наши требования не будут учтены и проголосуют законопроект во втором чтении, мы будем обращаться к президенту Украины с целью ветирования законопроекта 5655, донося токсичные последствия такой «реформы». Если нас там тоже не услышат, мы вынуждены будем сплачивать неравнодушных депутатов, чтобы зарегистрировать отдельным законопроектом правки, которые сбалансируют интересы общества и капитала.

К финализации правок будут привлечены также выводы и профильные эксперты по НАПК и Главному научно-экспертному управлению Аппарата Верховной Рады Украины. Поскольку главный идеолог законопроекта недавно является главой президентской партии, мы вынуждены привлекать субъектов влияния за пределами украинских государственных институций.

Также мы будем:

• доносить все риски законопроекта обществу из всех возможных медиаплощадок;
• обращаться в Конституционный Суд, поскольку этот законопроект нарушает ряд статей КУ;
• проводить акции прямого действия по всей Украине с привлечением не только архитекторов, но и широкого круга людей;
• обращаться в международные институты и доносить все коррупционные и другие риски этого законопроекта;
• формировать широкую коалицию всех участников рынка по борьбе с дискриминационными и коррупционными положениями.

 

Иван Юнаков: «Нужно «лупить cю скалу» и не сдаваться»

Что думают архитекторы в статусе народных депутатов о законопроекте
№5655? Разделяют ли опасения своих коллег из Архитектурной палаты Украины или защищают предложения законотворцев, коллег по партии? Задали вопрос народному депутату Ивану Юнакову.

PRAGMATIKA.MEDIA: Могли ли вы перечислить сильные и слабые места законопроекта № 5655?

Иван Юноков: Этот законопроект является очень важным для успешного внедрения реформы градостроительства. К сильным сторонам я бы отнес дальнейшую цифровизацию процессов для максимальной прозрачности и удобства, вопросы разрешительных процедур. Некоторые вещи, выписанные в законе, чрезвычайно детализированы и напоминают инструкции — это позволит избежать случаев различной трактовки закона, безосновательных отказов или регистрации тех разрешений, которые не должны быть зарегистрированы. Определенным прорывом является и появление частных инспекторов по градостроительному контролю. Это вещи, которые существуют во всем цивилизованном мире. И мы постепенно двигаемся в правильном направлении, уменьшая монополию государства на градостроительный контроль. В отрасли должен быть баланс и ответственность, все должно быть прозрачно и без коррупции.

Что касается пунктов, которые еще нужно доработать, то это вопрос прав архитекторов, а также вопрос осуществления градостроительного надзора и деятельность Градостроительной палаты. Но это те вопросы, над которыми мы работаем между чтениями и находим правильные модели, привлекая все заинтересованные стороны.

P.M.: Оправдана ли гиперопека над отраслью со стороны Министерства развития общин и территорий Украины (Минрегиона)?

И.Ю.: Законопроектом действительно предусмотрено увеличение полномочий Минрегиона. Некоторые из них вообще несвойственны министерству, ведь в соответствии со стратегией реформирования государственного управления, оно должно заниматься исключительно формированием политики, а не ее реализацией, то есть должно разрабатывать подзаконные акты, заказывать и утверждать строительные нормы, стандарты, одним словом, создавать правила игры на строительном рынке. , а не быть еще одним игроком. Если говорить, например, о функции надзора, то в министерстве, во-первых, нет кадрового ресурса осуществлять столько надзорных мероприятий. А во-вторых, у министерства нет территориальных подразделений, которые работали по всей Украине. Трудно представить, как Минрегион будет осуществлять надзор в сфере строительства где-то в Николаевской или Черновицкой области.

P.M.: Согласно разъяснениям авторов законопроекта, роль «зайти на площадку, где с нарушением ведется строительство» отведена органам местного самоуправления. А если ОМС игнорируют нарушения? Кто и как будет контролировать их бездействие? И как наказывать?

И.Ю.: Это и есть вопрос надзора. И от того, кто и как его будет осуществлять, будет зависеть эффективность таких мер. Если ОМС игнорирует незаконное строительство на своей территории, то к нему должны прийти с проверкой в ​​порядке надзора. Если же говорить о наказании, то моя позиция неизменна. Нам требуется персональная ответственность каждого участника процесса. Должно быть меньше всех этих коллегиальных органов, «разрешительных комиссий», «консультативных советов» — только фамилии конкретных должностных лиц и их электронные подписи. Для этого и нужна электронная система — сразу видно, кто, что и когда именно сделал или не сделал. Все видят. Тогда понятно, кто несет ответственность и кого нужно наказать. Это и есть прозрачность.

P.M.: Фраза «вы никогда не введете объект в эксплуатацию» никого не пугает. Застройщики продолжают гнать этажи, несмотря на судебные запреты, а мелкие «инвесторы» спокойно делают ремонты в квартирах таких домов и даже сдают квартиры в аренду. Кто и из каких резервов должен выделять ресурсы на демонтаж объектов, возведенных с нарушением? Если принято решение о демонтаже здания, каким образом будут выплачивать компенсации владельцам? Способна ли реформа изменить ситуацию?

И.Ю.: Следует понимать, что нельзя быть владельцем квартиры в доме, который не введен в эксплуатацию. Так же как и подключить дом, который еще не сдали, к сетям. Поэтому с имущественными вопросами инвесторам нужно обращаться, в первую очередь, к застройщику. Приобретение жилья на этапе строительства — это инвестиция со своими рисками.

«Мы, скорее, «адвокаты-эксперты» – специалисты, понимающие отрасль на практике»

Если же говорить о демонтаже, то расходы должны лечь на плече заказчиков такого строительства. За демонтаж самочинного строительства должен платить его «идеолог». А органы ОМС получат полномочия признавать такие объекты самочинным строительством и самостоятельно принимать решения по их сносу. Только так можно предотвратить «самострой» на этапе фундамента, а не 20 этажа.

P.M.: По мнению многих ваших коллег-архитекторов, вы представляете в ВР «архитектурное лобби». Какие шаги вы предпринимаете, чтобы «отшлифовать» законопроект?

И.Ю.: «Архитектурное лобби» — это не совсем верная формулировка. Среди 420 депутатов только два депутата-архитектора — Анна Бондарь и я. Даже в пределах нашего комитета это не то количество голосов, что может глобально влиять на конечные решения. Поэтому мы, скорее, «адвокаты-эксперты» — специалисты, которые понимают отрасль на практике, знают, как она работает, какие проблемы, которые их нужно решать. Мы готовы отстаивать определенные позиции, например авторское право или осуществление градостроительного надзора.

Более того, надо понимать, когда и какой инструмент защиты и переговоров «включать». Мой подход состоит в том, что нужно методично, конструктивно и обязательно с уважением к мнению других объяснять свою позицию, приводить реальные аргументы. Нужно «лупить cю скалу» и не сдаваться. Только так можно убедить даже ярых оппонентов. Именно благодаря такому подходу мы, например, уже решили на подкомитете проблему перехода авторских имущественных прав при бюджетных закупках. И продолжаем дальше работать.