“Міста — це великі люди”. Нідерландський урбаніст Фулко Трефферс про ідентичність міст і акупунктуру

Про це й не тільки — в інтерв’ю Фулко Трефферса для PRAGMATIKA.MEDIA.

PRAGMATIKA.MEDIA: Ви були в кількох містах України — Києві, Маріуполі, Харкові, Львові, Житомирі, Одесі, Черкасах. Які головні урбаністичні проблеми ви можете виділити?

Фулко Трефферс: Міста дуже різні, тому вони мають різні проблеми. Зараз мені на думку спадають декілька, але я не впевнений, що це головні проблеми.

Перша — це невдоволення радянською архітектурою та радянським містобудуванням. Чи це площа з пам’ятником, чи будівля, чомусь багато хто не вважає, що вони мають якусь цінність. Але цінність вони мають. Просто люди цього вже не визнають. Мені здається, ви намагаєтеся просто стерти цю частину історії. І я розумію, чому. Але я вважаю, що це не обов’язково. Адже можна використовувати частину цієї архітектури та видозмінювати її.

Із цією проблемою пов’язана ще одна. У соціалістичних країнах діяли великі департаменти містобудування й архітектури, бо це було частиною їхнього бренду, це був їхній метод. Так, я вважаю, що цей бренд треба змінити, але тепер ці департаменти просто ліквідовані!

Я не знаю, скільки людей працює в Києві в містобудівній сфері, але не думаю, що це навіть 10% від тієї кількості, яка була раніше. Складається враження, що ця тема більше не має значення. Але насправді вона є важливою.

Імовірно, за радянських часів багато чого робилося неправильно. Але це не означає, що сьогодні не треба влаштовувати публічні обговорення, дискусії, пояснювати, що таке містобудування, що архітектура означає для країни. А як я бачу, сьогодні цьому приділяється дуже мало уваги.

Коли я приїжджаю в різні міста, зустрічаю людей, які кажуть: «Ми можемо зробити це» або «Ми можемо зробити те». Архітектура легкозамінна, ідеї легкозамінні. Коли я питаю, чому так краще, мені відповідають: «Добре, ми можемо зробити й навпаки». Це дуже просто. І свідчить про відсутність освіти в людей, які працюють у цій сфері.

Мені здається, Україні було б корисно використати той факт, що в її архітектурі представлені різні історичні епохи: є середні віки, але є також і 1900-і, і 1950-ті роки. Це надає місту особливого стилю, наділяє його характером. Наприклад, тут, у Києві, суміш усього. Харків здався мені більш промисловим. Черкаси — це зовсім інше, а Одеса — ще інше.

Але ви повинні використовувати ці різні стилі і, можливо, трохи підкреслити їх. А що відбувається насправді? Такі питання хвилюють надто мало людей, немає жодної дискусії. Потрібна нова вулиця чи нова будівля — і ми просто беремо і щось робимо. Тоді як міське планування має бути набагато осмисленішим.

Р.М.: Якось ви написали у своєму блозі, що Маріуполь не Київ. Мовляв, Київ — гарне, але лише «нормальне» місто. Чому ви вважаєте Маріуполь гарним? Це не поширена думка в Україні. Більшість, швидше за все, скаже, що він брутальний.

Ф. Т.: Я мав на увазі, що Київ — це мегаполіс, він такий великий, у ньому далися взнаки процеси глобалізації. Унаслідок міжнародного впливу він втрачає свою ідентичність. А Маріуполь не так сильно схильний до подібних факторів. Там був лише один McDonald’s — і той закрили.

До певної міри Маріуполь старомодний. Звичайно, повітря там брудне, місто не естетичне. Але воно самобутнє, у нього справді є своя індивідуальність. Мені подобається, коли хтось має індивідуальність. Те саме з людьми: іноді ви бачите когось і не можете сказати, що це типова краса. Але це щось автентичне. І тому гарне!

Місто — це, звичайно, і будівлі, і вулиці, і дерева, але головне — це те, що привносять люди. Жителі створюють справжнє середовище

Р.М.: Ви також згадували феномен «міст, що переміщуються», маючи на увазі, що люди, цілі організації, установи, університети змушені були виїхати з окупованих територій в інші регіони країни. Як ви гадаєте, це вплинуло на міський розвиток?

Ф. Т.: Так, гадаю, вплинуло, але мені важко сказати, як саме. Місто — це, звісно, і будинки, і вулиці, і дерева, але головне — це те, що привносять люди. Жителі створюють справжнє середовище. Я можу переїхати в інше місто, яке набагато красивіше, набагато більше тощо. Але якщо у мене там немає друзів і близьких, то це ще не моє місто. Вам доведеться відбудувати своє місто наново — зі зв’язків, людей і занять.

Наприклад, у Берліні був період, здебільшого в 90-х роках, коли щороку туди приїжджали сто тисяч людей і їхали сто тисяч. Це докорінно змінює місто, бо приходить нова енергія, нові перспективи, нове бачення. Якщо місто стабільне і немає таких міграційних процесів, то й зміни всередині відбуваються не так швидко. Час у Берліні тече швидше, ніж, наприклад, у Мадриді.

Те саме стосується й України. Але тут це відбувається через війну. Переміщення населення, звісно, впливає на середовище. У біженців інші потреби, ніж у сімей, які живуть на одному місці все своє життя. Часто важко визначити ДНК міста, адже місто — це не лише будівлі чи річки. Яка його атмосфера? Чи є воно творчим, традиційним, помпезним, потворним, перенаселеним? Чи ще якимсь?

Р.М.: Уявімо, що війну закінчено, Донбас — знову під контролем українського уряду. Чи буде цікаво європейським архітекторам і урбаністам брати участь у відновленні зруйнованих будівель та інфраструктури?

Ф. Т.: Я думаю, так. Але також вважаю, що багато українських архітекторів будуть самі зацікавлені брати в цьому участь. І так було б краще, адже українці цілком можуть зробити все самі. Але я дійсно думаю, що європейські архітектори дуже охоче брали б участь у цьому. Як і я сам. Мені шкода, що я ще не був у Донецьку. Це одне з тих міст, яке спливає в кожній розмові про Донбас. А я там ніколи не був.

Р.М.: Якщо ми говоримо про повоєнну реконструкцію в цілому, якій концепції ви віддаєте перевагу — відтворенню колишнього вигляду чи будівництву чогось нового?

Ф. Т.: У мене немає однозначної думки щодо цього питання. Думаю, іноді краще відбудувати те, що було раніше, як у Варшаві. Але іноді можна скористатися ситуацією — не щоб забути минуле, а щоб іти в майбутнє.

Р.М.: Ви згадали, що в Україні немає міського планування. І мешканці країни головно теж не дбають про зовнішній вигляд своїх будинків: установлюють зовнішнє утеплення, яке спотворює фасад будівлі. Те саме з безладною рекламою на вулицях. Чи можна побачити щось подібне в Європі? Чи можливе таке в Нідерландах?

Ф. Т.: У Бельгії можливе. У Нідерландах у нас так багато правил, що важко реалізувати щось подібне.

У Нідерландах вирішили публікувати інформацію про архітектурні конкурси у звичайних газетах

Р.М.: Як із цим боротися? Забороняти чи просто намагатися змінити ставлення людей?

Ф. Т.: І те, й інше. Можна забороняти. У Нідерландах є різні норми для центру міста та промислових зон. Тобто можна спробувати піти таким шляхом.

Але змінити ставлення можуть також громадські обговорення. Часто такі речі відбуваються через незнання чи відсутність зразка для наслідування. Корисними, наприклад, можуть бути архітектурні премії. Зазвичай їх організовують для обмеженої аудиторії: архітекторів чи студентів профільних факультетів.

У Нідерландах в окремих випадках вирішили публікувати інформацію про архітектурні конкурси у звичайних газетах, звичайних ЗМІ. Таким чином ці конкурси перестали бути елітарними, всі могли брати в них участь: проголосувати і вплинути на визначення переможця. Так установлюється зв’язок між архітектурою та людьми.

У Тирані, столиці Албанії, було реалізовано чимало невеликих проєктів, завдяки яким люди стали краще розуміти, де живуть. Одним із них стала ініціатива з розфарбовування сірих житлових будинків у яскраві кольори. Вона спровокувала велику дискусію в суспільстві та допомогла вплинути на ставлення людей. Це найголовніше — почати говорити про своє середовище.

У Маріуполі я зустрів одну «дівчинку», мені здається, їй близько 60 років. Вона з групою подружок змінила прибудинкову територію — місце, яке нікого не хвилює, мовляв, є і є. І стала змінювати його за допомогою квітів, якихось предметів — своїми власними руками. То була її особиста ініціатива. Але й уряд може підтримувати такі ініціативи, щоб об’єднати людей, зацікавити їх архітектурою та довкіллям. Це однозначно можливо й не так складно. Потрібен лише приклад для наслідування — і все інше піде.

Р.М.: Чи може так звана міська акупунктура допомогти Україні? Чи могли б ви розповісти докладніше про цю теорію?

Ф. Т.: До цієї теорії кілька урбаністів дійшли майже одночасно. Я думаю, що особливо для України це дуже цікавий спосіб поглянути на містобудування. Це так само, як і з людиною. Коли у вас п’ять років болить коліно, а ви нічого не робите, щоб вилікувати його, то починаєте кульгати, а одного прекрасного дня починають боліти ще й стегно або щиколотка. Але якщо ви вилікуєте коліно, все інше, ймовірно, теж перестане вас турбувати.

У Тирані при мері Еді Рамі сірі типові будинки розфарбували у яскраві кольори

Акупунктура загалом працює так: колете в одну точку, яка стикається з нервом, а в іншій точці щось змінюється. Тобто щось болить в одному місці, але ви можете виправити це в іншому місці, що набагато простіше, ніж зробити розтин того першого місця. При цьому акупунктура є дуже неточною наукою. Ви ніколи не знаєте, де вколоти.

Іноді вам потрібно шукати правильні точки та їхні комбінації. Це цікаво, тому що коли ви виймаєте голку зі своєї руки й колете в інше місце, це нічого вам не варте. Займає трохи часу і приносить трохи болю, але нічого не варте. І це, на мою думку, дуже важливо тут.

В Україні не так зрозуміло, де змінювати, що робити, що є найголовнішим. І я бачу, що у всіх виникають труднощі із цим (у мене була б така сама проблема). У цій країні багато швидких соціальних, економічних і політичних змін. І як при цьому вирішувати урбаністичні проблеми?

Використання міської акупунктури — це, як мені здається, правильний шлях. Зробити такий укол не так дорого. Якщо це навіть не матиме масштабного ефекту, так чи інакше допоможе. У будь-якому разі ми можемо це прибрати та перенести в інше місце, зробити щось іще. У міському плануванні ніколи не буває дешево, але це скромне дизайн-мислення, досить вразливе: ви не знаєте точно, що допоможе, а що ні.

Міська акупунктура — недорогий і ефективний спосіб вирішити урбаністичні проблеми

Це невизначені часи. Особливо в Маріуполі. І така невизначеність потребує невеликих втручань. Але якщо виявиться, що ви вкололи в потрібне місце, ефект буде серйозним. Раптом з’являється новий потік людей, що йдуть із однієї частини міста до іншої. А ви просто поставили один міст!

Або гурт молодих людей об’єднався, бо ви відкрили один маленький молодіжний хаб. Але коли ви бачите результат, вам потрібно використати цю енергію для наступного кроку: вколоти ще глибше чи зробити це знову в іншому місці. Наприклад, розширити цей хаб або створити красивіший міст. Ви навчаєтесь на перших кроках. І це я називаю міською акупунктурою.

Найцікавіша частина полягає в тому, що ви робите уколи в місцях, які болять найбільше. Якщо ви це зробите, принаймні ви знімете біль. Саме це я зробив у Нідерландах у кількох проєктах. Було дуже брудне місце в периферійному районі. Я змінив його, маючи невеликий бюджет. За допомогою людей з округи збудував там тимчасову будівлю з деяким набором розважальних функцій. І раптом це місце, яке раніше називали страшним, стало популярним.

Найважливіше — те, що ви робите уколи в місця, які болять найбільше

Р.М.: В українському суспільстві точаться постійні суперечки про різницю між заходом і сходом України. Ви були в декількох містах у західній і східній частинах країни. З урбаністичного погляду, на вашу думку, чи є така різниця?

Ф. Т.: Так, я думаю, є. На сході я був у Маріуполі та Харкові. Як відомо, вони збудовані навколо промислових зон. Тож міське планування відрізняється. Це інша концепція міста. І розвиток там відбувався набагато швидше. Наприклад, Житомир розвивався поволі. Харків мав близько десяти років шаленого зростання.

Якщо місто рухається невеликими кроками, то на нього впливає більше урбаністичних ідей із різних часів. А якщо робить один великий крок кожні кілька років, то зазнає впливу лише певного періоду часу. Я не вважаю, що це добре чи погано, але це робить міста дуже різними.

Головним чином, коли я чую про українську дискусію, це стосується різниці в менталітеті. Я думаю, що, мабуть, так і є. Але те саме відбувається в різних регіонах Бельгії, в різних частинах Франції, Італії, в Нідерландах, Англії. Чому ж ви хочете так сильно це підкреслити?

Ви так само можете відзначати схожість між заходом і сходом країни. І ймовірно, спільного набагато більше, ніж ви усвідомлюєте, коли намагаєтеся вказати на відмінності. При цьому я не думаю, що відмінностей треба боятися. Їх треба цінувати та радіти їм. Я гадаю, набагато важливіший момент — це схожість.

Але, звичайно, я розумію, що це важливе питання в Україні, бо деякі люди тут дивляться на схід, а інші — на захід. Проте мені здається, було б цікаво, якби Україна змогла бути і тим, і іншим одночасно. Але потрібно розуміти, що це не дві різні ідентичності, а одна ідентичність із двома субідентичностями.

Р.М.: Було щось таке, що ви побачили в Україні та подумали: «Нам таке потрібне в Нідерландах»?

Ф. Т.: Головне — це самобутність України. Дуже часто в Нідерландах ми схильні обставити все предметами з IKEA. Всюди однакові речі, тому що вони вважаються найновішими або найкрасивішими. Але я гадаю, що це неправильно. Люди та міста повинні залишатися самими собою. Хоча іноді цю ідентичність важко знайти.

Наприклад, я можу спробувати бути більш дипломатичною людиною. Але це було б дуже незручно для мене та для мого оточення. Однією з моїх найголовніших переваг є креативність і відкритість. Якщо я буду дипломатом, то маю стати закритішим і пригальмувати свій творчий потенціал, але нічого хорошого із цього не вийде. То навіщо мені бути дипломатом?

В одних випадках це допомагає, але в багатьох інших випадках — навпаки. Тож залишайтеся тими, ким ви є. Знайте свої переваги, але постарайтеся поєднати з тим, що у вас виходить не дуже добре (нехай інші люди допоможуть вам у цьому). Я роблю саме так. І те саме стосується міст. Місто — це просто дуже велика людина.

Люди й міста повинні залишатися самими собою

Ще одна річ в Україні, яка мені подобається, — це ставлення. Люди дійсно дуже-дуже амбітні — в іншому сенсі, ніж у Нідерландах. В усіх, із ким я працював, — студентів, людей, із якими зустрічався в Україні, та українців, із якими зустрічався в Нідерландах, — є ось це «а давайте просто зробимо це».

У Нідерландах спочатку обов’язково запитають: «А скільки я за це отримаю?». Тут кажуть: «Це цікаво. Коли починаємо?». І вони не зупиняються. Вони дуже працелюбні. Це те, чого мені дійсно не вистачає на батьківщині. І це одна з головних причин, чому я люблю працювати тут.