Юліан Чаплінський: «Не називайте мене архітектором — я урбаніст»

Константин Ковшевацкий / Урбанистика /

Хто вони — терміти, що поїдають нашу історичну архітектуру? Що спільного між проєктом Музею Революції Гідності в Києві й Новим Парфеноном? Як розв’язати протистояння реставраторів і проєктувальників та яка в цьому роль сусідського нагляду?

 

Спілкувався: Костянтин Ковшевацький

З інтерв’ю Юліана Чаплінського складно вирізати зайве, тому що абсолютно неможливо пожертвувати відвертими зізнаннями — за що Юліан «позичав у Сірка очі» і що він називає «соціальним пеклом». Неможливо залишити за дужками його думку про те, у якому напрямі модернізувати архітектурну освіту і чому історичні будинки перетворюються на кам’яних мерців. Неможливо проігнорувати його слова про майбутні дії і неминучі помилки. Хоча б тому, що тепер від роботи колись дизайнера інтер’єрів, потім головного архітектора Львова, а нині урбаніста державного масштабу залежить, якими ж темпами українські міста і села наближатимуться до європейської людиноцентричної моделі. На чому стоїмо, куди дивимося і як рухаємося — в ексклюзивному інтерв’ю з заступником міністра розвитку громад і територій України з питань євроінтеграції Юліаном Чаплінським.

Костянтин Ковшевацький (PRAGMATIKA.MEDIA) і Юліан Чаплінський

PRAGMATIKA.MEDIA: Юліане, я пам’ятаю, як рівно рік тому ви приїхали у Харків до Олега Дроздова, стояли з ним на вулиці, де розташований його офіс. Олег тоді говорив про два маєтки — один режисера Синельникова, котрий збудував Ржепішевський, інший — маєток за проєктом В. В. Величка. Він так гарно розповідав про традиційну архітектуру, про старий Харків, і ви слухали його і коментували… Для вас, у минулому головного архітектора історичного міста, де пролягає рубіж, на якому ви балансуєте між необхідністю модернізувати міський простір і зберігати те, що вже існує?

Юліан Чаплінський: Мені здається, що це питання насправді не про різницю. Для грамотного архітектора немає цього кордону, немає ставлення до старого як до непотрібного, з якоюсь унікальною ретроградністю. Як немає й особливих почуттів до урбаністичної або актуальної архітектури. Грамотний архітектор просто обожнює правильну архітектуру. Якщо він розуміє, що це унікальна будівля XIX ст., він буде її любити, як і сучасний об’єкт. Мені здається, що потяг до нового та заперечення старого або його цінності, скажімо, — це для молодих, недосвідчених архітекторів. Молодь переважно більш радикальна в своїх уподобаннях, але, в принципі, чим більше досвіду у архітектора, тим краще він розуміє цінність старої архітектури, і не стільки її стильових ознак, скільки, власне, духу часу, просторів, контекстів вулиці і найголовніше — історичного контексту. Тому, власне кажучи, те, що я зараз бачу у Києві — рекламні щити на півфасаду, — для мене повна відсутність такого розуміння, нівелювання історичної цінності об’єкта. І мені байдуже, чи жив тут якийсь пан або чиновник, граф чи письменник — для мене важливо, що сьогодні тут є стоматологія чи туристична компанія.

Ось Дроздов відрізняється вельми сучасним архітектурним почерком. Але він той, хто милується романтичними «солодкими» віллами XIX або поч. XX ст. Тому, я думаю, що тут питання не про кордони — справа в освіті та грамотності.

P.M.: Чи багато у нас грамотних архітекторів сьогодні?

Ю. Ч.: Ні, небагато.

P.M.: А що з цим робити?

Ю. Ч.: Однозначно модернізувати освіту! Тому я вітаю Дроздова з його школою — це феноменальний подвиг, як на мене. Так само вітаю Вітю Зотова з його CANActions — не дуже формальною, але школою. Це безперечно породить здорову конкуренцію. Крім того, треба бити на сполох і студентам, які, наприклад, вже на третьому курсі можуть оцінити, що їх вчать чомусь не тому. I тут в них є два варіанти — або змінювати свою школу, або їхати вчитися кудись ще. До речі, більш ніж 20 років тому була заснована офіційна міжнародна співпраця Львівської політехніки, яка заснована для того, щоб студенти могли поїхати вчитися і повернутись з якісно іншими мізками. Але статистика така, що з 40 людей повернувся тільки один, та й той працює не за фахом. Тобто ця ініціатива не спрацювала.

Це ілюзія — думати, що в країнах Європи є робота для всіх архітекторів. Я бачу наших спеціалістів, які заробляють не гірше, ніж поляки

Безперечно, що економічно сильніші держави вчать, то більше вони заохочують вчитися. Насправді є інформація, яку дуже неохоче коментують наші львівські освітяни, але Львів мав близько 120 000 студентів, а минулого року їх стало вже 110 000. Тобто це означає, що 10 000 виїхало — переважно в Польщу. І це не тільки про архітектуру — це про все. Сама ж Польща починає відпускати уми. Їхні мешканці, в свою чергу, поїхали у Німеччину, Лондон і Штати. Це така ж міграція — якщо колись переселення слов’ян відбувалося через землі, ресурси, клімат і т. ін., то зараз це через освіту, через можливості.

Насправді то ілюзія — думати, що в країнах Європи є робота для всіх архітекторів. Це зовсім не так. Австрійці скаржаться на те, що в них мало роботи. Ось у Швейцарії роботи дуже багато, але важко запхатися на цей ринок. В Штатах багато роботи, але там інша система вимірів, і нашим тяжко адаптуватись, як і в Британії, де взагалі жорстко — по‑перше, там свої інтереси, по‑друге, є Королівський інститут британських архітекторів (RIBA), який має дуже вагому позицію і свою традицію. Тому моя думка така: в Україні дофігіща роботи для архітекторів. Може, вона й не так високо оплачується, як в інших країнах. Хоча я бачу наших архітекторів, які заробляють не гірше, ніж поляки у Варшаві. Зараз вже є гарні високотехнологічні проєкти, великі офісні, житлові комплекси на сотні тисяч квадратних метрів, як, наприклад, archimatika шпарить. І це тільки початок, тому що і влада, і бізнесова та політична еліти доросли до того стану, коли вже визнають архітектора як гравця на ринку, як стейкхолдера.

P.M.: Якщо ми почали розмову про освіту, давайте згадаємо, як нещодавно архітектори збирали підписи, щоб повернути в освітній процес спеціальність реставратора. Що у нас взагалі відбувається в цій площині?

Ю. Ч.: Я погоджуюся з цим. Більше того — вважаю, що треба ввести цей курс для всіх. На жаль, у нас зберігається конфронтація між архітекторами-проєктантами і реставраторами.

P.M.: В чому вона полягає?

Ю. Ч.: Реставраторів переважно дуже критикують, категорично критикують. Насправді держава постійно працювала над тим, як спростити для забудовника процедури роботи в історичному ареалі. Так, торік відмінили історико-містобудівне обґрунтування, яке хоч якось щось регулювало. Так, вони часто йшли через корупційний механізм, підлаштовували факти, десь прибріхували, але був хоч якийсь механізм, міст взаємодії. Архітектори-практики завжди дивляться, що робиться на Заході. Там дуже сміливо працюють в цих історичних, скажімо, полотнах. Якщо у Відні посадили «черепашку» на дах історичного будинку, значить, і нам так треба. Не те що можна — треба! Насправді в Європі наробили купу помилок. Наведу приклад. Видатний архітектор Массиміліано Фуксас — дуже багатий і відомий, але це відвертий архітектор-егоїст. Попри те, що він виріс у історичному Римі і має там офіс, але що ж він наробив у історичних містах, особливо у Німеччині!.. Він дуже агресивно виривається. Мовляв, «нічого не існує, крім мене», «любите меня хорошего». Такий підхід може дуже добре працювати десь у аеропорту, у якомусь Гуанчжоу, умовно кажучи, чи у міланському виставковому центрі Ро, десь у полі, куди підвели вокзал, побудували там павільйони. Але не в історичних містах! Наприклад, я бачив об’єкт у Римі, який втрутився в історичний будинок, — дуже суперечливо. Архітектори переважно думають категоріями форми, а не контексту. Взагалі, як на мене, у контексті у нас працюють тільки Дроздов і Зотов. Інші ж, навпаки, якщо отримують ділянку, починають просто гнати метри вверх. Є така біда. Жертви, скажімо, рендерінгу — вони не макетують. Школи перестали вчити архітекторів макетувати, не використовують макетування як вимогу до захисту диплома. Зазвичай макет десь замовляють, а не роблять самотужки. Тобто зараз не вчать працювати з макетом як з інструментом пошуку ефектних рішень.

Юліан Чаплінський

P.M.: Ми бачили, як ви з любов’ю торкалися макетів у майстерні Дроздова.

Ю. Ч.: Так. Взагалі він фактично був першим в Україні. І я теж у Львові був першим, хто широко використовував макети у своїй майстерні. Штефан Беніш (головний архітектор Центру Шептицького УКУ у Львові, Behnisch Architekten) мені зізнався, що вибрав мене як партнера перш за все тому, що побачив макети у моєму офісі. Він розказував, що його водили по інших офісах (не менше 5) і там показували тільки рендери. І коли я поїхав до нього працювати над бібліотекою Центру Шептицького, то побачив, як класно там працюють з макетами, яка в них потужна макетна майстерня і умови для архітекторів. Одразу після повернення я почав перебудовувати фірму, наполягаючи, що макети мусять бути. І, власне, не тільки кінцевий макет для виставки, а й містобудівельні проєкти, що демонструють, як об’єм вписується в існуючий квартал. Більше того, я настільки це «вкультурив», що навіть зробив у Львові рішення виконкому, яке зобов’язало всіх проєктантів виготовляти макет для подання на містобудівельну раду. Це спочатку було сприйнято як корупційна схема, мовляв, «та все ясно, в нього своя макетна майстерня!». Але це смішно — студенти взагалі за ніч макети роблять! Несподівано повиростали й приватні майстри, колишні студенти, які позасновували свої майстерні й почали шпарити макети для містобудівельних рад. Десь там вони мені писали у Facebook, питали про вимоги на раду, бо хотіли виготовляти макети максимально деталізовано. А я відповідав, що це не показуха, а робота. Макет не бреше. От рендер — так. Макет чітко показує співвідношення обсягів, і для проєктантів це дуже корисно. Тому цю моду я запровадив примусово, так скажімо. І якщо її не відмінять і вона ще років п’ять попрацює, то, думаю, в нас вкорениться добра традиція.

P.M.: Давайте повернемося до реставрації. Це взагалі питання регулювання?

Ю. Ч.: Це комплексне питання. Якщо у Празі, наприклад, є черепиця і нічого нового на даху не можна використовувати, то Відень для себе вирішив інакше: якщо це просто вальмовий дах, то він не є об’єктом охорони, не є цінністю. Взагалі законодавство Австрії говорить, що у міста має бути реставраційне завдання, яке комплексно перелічує, що там є тільки таке, а не інакше, тобто що треба відновити і зробити за відповідними кресленнями. А інше — то вже поза кадром. І австрійський архітектор має право, якщо даху немає в цьому списку, його замінити. Відповідно, там розбивають тераси, роблять на контрасті якісь стильні конструкції, і вони стільки всього створили, що це вже стало традицією. Раніше це було нав’язливе втручання, а зараз там більш схильні до простих лаконічних форм.

Жертви рендерінгу — вони не макетують. Макет не бреше. От рендер — так

Взагалі в Європі минув час «стархітекторів». Натомість прийшов культ контекстуальної архітектури. Чим менше втручання відчувається — тим правильніша річ. До речі, їхні архітектори — «об’ємники». Наприклад, Девід Чіпперфілд з його Музейним островом у Берліні — там усередині він здійснив масу втручань, але вони настільки мінімалістичні, при цьому круті й сучасні, що ти просто кайфуєш. Той, хто не розбирається, може і не зрозуміти, чи це оригінальне, чи нове. I все настільки контекстуально зав’язано, що вважається одним з його найкращих проєктів реставрації об’єкта. Це і є якраз контекстна архітектура. А вже інший комплекс Чіпперфілда, так званий Новий Парфенон (нова будівля комплексу Музею Шиллера у місті Марбах-ам-Неккар в Німеччині), як на мене, надто авторитарний, такі собі відсилки до Мусоліні.

Мої колеги з Австрії, між іншим, дуже сміялися і говорили, що тільки німці могли таке збудувати, у них би подібного не дозволили. Але саме той лейтмотив я побачив у конкурсі проєктів Музею Революції Гідності, який і виграли німці. Це знов їхній Новий Парфенон. Я був у журі, але, на жаль, не потрапив на фінальне засідання. Мені було дивно, адже це ж пам’ятка демократії, а ми робимо Парфенон, який потрібно брати штурмом.

Сама німецька архітектура гарна і, думаю, вона навіть сподобається людям. Коли оголосили конкурс, ми возили учасників на Майдан, ходили пішки, розказували про події, тобто вони глибоко пірнули у цю тему. Ось тут активісти поставили капличку, і ми її вже не знесемо, адже це рукотворна історія. Пандуси, атріум, «йолка» буде стояти усередині — це, мабуть, технологічно, о’кей. Але чисто зовні мені особисто здається, шо це вже не про демократію.

Реставратори завжди жили за принципом «зберігай!». Тобто все законодавство має бути тільки про збереження. Ніяких реконструкцій — вони добилися того, що має бути тільки реставрація. Але це означає, що житловий будинок має бути тільки житловим і вже не може реконструюватись під готель чи офіс. Тим не менш у нас у Львові бувають старі будинки, які мали туалети на балконах. Тобто це означає, що реставратори повинні залишати їх там, відливати такі самі за дизайном унітази? Це неправильно. Більш того, змінилося те, що є канонічним для реставраторів: ЮНЕСКО змінило парадигму зі «зберігай!» на «зберігай і розвивай!». Там зрозуміли: для того щоб відреставрувати об’єкт або місто чи передмістя, наприклад, Бергамо, Брюгге, Рим, Барселону, і утримувати всю цю дорогу архітектуру, потрібне величезне бабло, шалений ресурс. Вони зрозуміли, що у історичного будинку немає сенсу, якщо його не експлуатують, — це мертве місце. Але якщо ми втручаємось туди, даємо нове дихання, то люди починають до нього приходити, відповідно, це приносить гроші. І найголовніше — досягається мета, люди взагалі пізнають історію. А якщо ми тільки консервуємо будівлю, то і життя там немає.

Юліан Чаплінський

Є безліч музеїв і у Львові, і у Києві, де дуже мало відвідувачів. Я, наприклад, проходив повз музей Шевченка і взагалі випадково побачив, що це музей. У нас є така стара вілла, яка була віддана під музей і я не бачу жодного автобуса, який би привозив туди, скажімо, дітей. Тобто вона висить собі на якомусь міському бюджеті, і це просто мертва історія. Також є у нас органний зал, колишній костел. Там робили реставрацію туалетів, де знайшли фрески Розена (відомого майстра сецесії Яна Генріка Розена. — Прим. ред.). Відчистили все, відреставрували ті фрески, перенесли туалети, зробили виставку, організували галерею, поставили молодого директора, а він розкачав активність: з’явився паблік-спейс перед органним залом, у колись темний коридор додали нові світильники, зробили експозицію. Ясна річ, народ зреагував моментально. Те саме я бачу в Німеччині та Австрії — коли в старий об’єкт вносиш свіже й туди починають іти люди, вони дізнаються історію тієї будівлі, хто її будував, хто проєктував…

У нас є така позиція — нікому нічого. Вона призвела до термітного поїдання історичного полотна самими мешканцями і власниками. Якщо будинок купує, скажімо, «вєтхій» інвестор, і він, почитавши закон, розуміє, що не може нічого робити, то тупо доводить його до знищення. У нас у Львові були чуваки, які підрізали балки даху і під снігом він просто провалювався. Навіть не підпалювали. Інші починають запускати туди циган, бомжів, ті — вогнища палять. Якщо спитаєш, чому ти не слідкуєш за своїм, то він тобі відповість: «Я не маю грошей на охорону». Це абсурд.

Інша річ — реакція цих пам’яткоохоронців: тільки десь починається якась активність по старому будинку, вони тут же посилають документи до Мінкульту, що це пам’ятка місцевого значення. Але будинок має власника, і той говорить: «Зачекайте, коли я купив, будівля не була пам’яткою, з якого дива вона зараз нею стала?». А де ті пам’яткоохоронці були 28 років? При цьому мені здається, що треба зміцнити органи охорони культурної спадщини в історичних містах, дати їм свою умовно будівельну поліцію чи інспекцію. Тоді спеціалісти, реставратори зрозуміють, що ось тут ти зніс балку — от фотографія, ми все знаємо! Потрібно ввести культуру оформлення реставраційних паспортів при купівлі-продажу нерухомості.

P.M.: Чи не буде це черговою спробою неправомірно здирати гроші?

Ю. Ч.: Безперечно, будь-яку ідею можна перетворити на мотлох.

В Європі пройшов час «стархітекторів». Натомість прийшов культ контекстуальної архітектури

P.M.: Центр європейської столиці, Майдан. I тут власниця однієї з квартир історичної будівлі несподівано вирішила, що їй потрібно добудувати поверх на даху. Що то за дика історія? Де у такому випадку політика регулювання?

Ю. Ч.: Я прочитав про це у Facebook, одразу зателефонував до ДАБІ (Державна архітектурно-будівельна комісія) і запитав, чи втручаються вони, адже це пам’ятка. Вони говорять, що ні, це не пам’ятка, у реєстрі її немає. Тобто як? Розмова ж про те, щоб занести увесь сталінський Хрещатик до списку об’єктів ЮНЕСКО. Вал проблем такий, що в Києві, наприклад, вибивають вікна у історичних будівлях, вставляють пластикові, лізуть у підвали і підрізають балки — і таких випадків може бути сотня за день. ДАБI, де фактично немає архітекторів-практиків, не може оцінити це все. В Німеччині таке не пройде. Якщо ви будуєте гараж, а сусід побачив якесь порушення, він тут же доповість. І це не донос — це порядок. Все тримається на сусідах. Коли ти бачиш, що людина робить щось незаконне, то маєш право зателефонувати до поліції. Це наша спільна справа, спільний порядок, і треба заохочувати до цього.

Мені здається, що в Україні роль кнута має виконувати інформаційна політика. За 28 років взагалі не було нікого, хто це питання порушував. У Львові теж була ціла проблема, доки не приїхала Німецька урядова програма GIZ (Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit) з реставрації і співфінансування мешканців, і нас навчили: якщо не вистачає грошей на весь фасад — виберіть якусь унікальну браму, балкон, відреставруйте його, заплатіть з бюджету 90 %, а мешканці дадуть ще 10 %. Це початок громадянського суспільства, і цю програму можна тиражувати, вона вже відпрацьована.

P.M.: Це частина того інтегрованого розвитку, про який ви неодноразово говорили?

Ю. Ч.: Так. Спочатку ми повинні між собою домовитись — чи є для нас цінністю історична спадщина? Якщо народ скаже «так», тоді повинна бути низка програм, що ми з нею робимо. Вчимо дітей, розміщуємо інформаційні таблички, влаштовуємо купу заходів.

Юліан Чаплінський

P.M.: Повернемось до тих часів, коли ви були начальником управління архітектури департаменту містобудування Львівської міської ради. У 2017 р., наскільки я пам’ятаю, багато повноважень значно урізали. До чого це призвело?

Ю. Ч.: Вони обрізалися регулярно. У 2017‑му дійшли до крайньої позначки. Один з основних напрямів діяльності головного архітектора міста пов’язаний з функцією головного художника міста, який узгоджує рекламні конструкції, вивіски, тимчасові споруди. Другий — це містобудівна документація, від генплану до детальних планів окремих територій. А третя — видача умов і обмежень на проєктування об’єктів будівництва. Люди помилково думають, що це дозвіл на будівництво. Але ж це тільки початок проєктування. Після цього девелопер може дати проєктувальнику технічні умови на воду, газ, електрику, потім отримує вихідні дані, після цього проєктант почне працювати з урахуванням тих обмежень, які йому надало місто. Потім він іде у експертизу, яка раніше була тільки державна, а зараз — приватних тисячі, і буває, вони таке там погоджують! Ця експертиза визначає, чи відповідає об’єкт тим умовам та обмеженням. Після того девелопер іде до ДАБІ з документами на власність чи оренду землі з умовами та обмеженнями і висновком експертизи й просить дати дозвіл на будову. І його йому дають, тому що ці люди не вміють навіть читати креслення. Як результат — зовсім не той об’єкт. Місто отримує «сюрприз». Якщо воно сильне, муніципалітет сильний, то девелопери з ним рахуються. Юридичного ланцюжка, щоб покарати за порушення умов та обмежень, на жаль, немає. І навіть інспектори не беруть участі у прийомці в експлуатацію. І я це дуже хочу змінити.

P.M.: В одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що у вас настільки обмежені повноваження, що, стикаючись з порушеннями, можете тільки розвести руками. Але у вас є Садовий, і його вже не перестрибнеш. Все залишилось так і сьогодні?

Ю. Ч.: Якщо забудовник хоче багато будувати і жити в цьому місті, а Садовий буде знати, що він його обманув, і нас, і львів’ян, і всіх, то відповідно в нього вже є багато важелів впливу: неухвалення сесії, відведення землі, підключення водоканалу і таке інше. Тобто є важелі, які не завжди у межах закону, а скоріше у політичній площині. Садовий тримає цей удар. Що б тобі не обіцяв девелопер, дивлячись у вічі, завжди є підозра, що він обманюватиме. Є такі, що відверто «начудили» і чекають виборів, щоб Садового прибрали, і тоді вирішити питання.

P.M.: Чи можливо все це привести до здорового глузду?

Ю. Ч.: Можливо. Є багато ініціатив. Громада активізувалася, і є дуже багато людей, яких це дратує. Критичної маси це ще не набуло. Є багато ініціатив, які описані у інтегрованих секціях. У мене, наприклад, на столі лежить опрацьована мною торік концепція публічного регулювання містобудівної діяльності. Це про моніторинг і вплив громадськості на ухвалення рішень, і там є класні речі і про історичне середовище, і про те, що споживач, який написав у ДАБІ про порушення з проханням провести перевірку, має право бути присутнім на ній.

ЮНЕСКО змінило парадигму зі «зберігай!» на «зберігай і розвивай!»

P.M.: Під одним з ваших інтерв’ю я знайшов такий коментар: «Тільки за одну зруйновану мозаїку Чаплінського треба було вигнати». Йдеться про твір митця Володимира Патика. Що то було і що з мозаїкою зараз?

Ю. Ч.: Парадокс ситуації у тому, що це не найгірший девелопер у Львові, який збудував декілька дуже прикольних об’єктів. Він прекрасно знає повноваження головного архітектора міста, і у нас були такі стосунки, що він до мене прислухався. З мозаїкою відразу була чітка позиція, тому що проєкт, який вони подали на отримання містобудівних умов та обмежень, робив викладач Львівської політехніки, молодий архітектор Іванов-Костецький. Він прийшов до мене з девелопером і сказав, що об’єкт купили і хочуть забудувати лише поверх, фасад залишається. Більше того, коли вони розбирали споруду, стіна стояла місяці три-чотири накритою. У новорічному випуску свого блога я прокоментував ситуацію і показав, що все нормально — будівництво йде, стіна на місці. Виявилось, що людина останньої миті вирішила скопіювати цю стіну і перенести її на два метри вперед до кордону ділянки, щоб збільшити площу торгового залу на 60 кв. м! Він собі це придумав вчора, а сьогодні говорить «валіть». Абсолютно ірраціональне, експресивне рішення. Архітектора викликали на спілку, щоб таврувати ганьбою, мене — на виконком. Тобто почалось таке «бічеваніє». Я моментально з телефона записав у блог, що обурений, що ми так не домовлялися, а це викликало ще більше звинувачень на мою адресу.

P.M.: Але ж ви не могли промовчати?

Ю. Ч.: Ні. Якщо вже я вступив на шлях публічного блогера, то не можу викручуватись — тут говорити, а тут ні. Справа була не у тому, що я не визнаю свєї вини чи ще щось. Об’єкт не є пам’яткою архітектури, не є в історичному ареалі, в нього немає обмежень за висотою, дії не суперечать виданим умовам і обмеженням. Про що йдеться? Адже неформально я намагався переконати, і ці кроки були зроблені. Ми зібрали круглий стіл із сином Патика, запросили девелопера, відбулася рада і було ухвалене рішення відновити. І девелопер сказав: «Я відновлюю». Наніс удар і намагався виправити. Ми змінили його висотність, і він додав поверх, де зробив галерею Патика. То нерівноцінна заміна, але це прецедент. Ти маєш знати: якщо зробиш таке, то потім будеш будувати галереї, бібліотеки і тому подібне, щоб загладити провину. Так, це спірно, але як маніфест призвело до вже активної роботи зі створення списку мозаїк Львова. Ми тільки вчимося менеджерити.

Юліан Чаплінський

P.M.: Про те, якими результатами праці у Львові пишаєтесь, ви багато говорили, і є навіть низка списків. А про що ви не хочете згадувати? Що більш за все викликає у вас дискомфорт?

Ю. Ч.: Це те, де моя нога, скажімо, зовсім не ступала на те поле, але мене у тому звинувачували. Це був не один такий кейс з мозаїкою, їх було багато. Основний лейтмотив всіх цих років — люди не розуміють повноважень. Вибили вікно чи поставили новий МАФ — «Чаплінський погодив». Тобто таке постійне накручування було дійсно неприємним для мене. Що стосується об’єктів, які були допущені і мені не сподобалось, то, наприклад, можу згадати скандал, що вибухнув навколо зеленої зони перед школою на вулиці Варшавській. Забудовник прийшов до мене з проєктом 16‑поверхового будинку. Мені здавалося, що я здійснив подвиг, опустивши їх на чотири поверхи, тобто повернувши до меж допустимих форм зонінгу. Але не подумав піти і подивитися на surrounding, на те, що там відбувається навколо. Як виявилося потім, цю земельну ділянку вкрали у міста шляхом якихось махінацій, якимись чорними реєстраторами чи рішенням суду. І містобудівні нормативи на чотири поверхи вони взяли із думкою будувати десять. Я думав, що мешканці району з дітьми, бабцями, пенсіонерами нас просто закопають у тому котловані. І я добре пам’ятаю це. Я ще недосвідчений був тоді — це десь початок 2015 р. Було дуже прикро, як то кажуть, позичав у Сірка очі. Мерія добилася того, що ми забрали ділянку, розірвали договір оренди, і люди насадили дерева, зробили там сквер.

Ще один кейс — район Північний, який було вирішено зробити зоною змішаної забудови. Моє завдання — намалювати детальний план. В ньому були передбачені і дитсадки, і школи, і дороги, тобто вся інфраструктура. Але є нюанс — архітектор не відповідає за фінансування. Забудовник зводив там будинки, і коли люди заселилися, виявилося, що ані дороги, ані школи там не побудовані, це звичайний густонаселений мікрорайон замість обіцяного зеленого оазису. Будинків наліпили, але коштів на все інше бюджет не передбачав. Місто вклало ці гроші у громадський транспорт, і навіть депутати того району не подумали про це. З’явилося таке собі соціальне пекло. Мене стали питати, як я міг видати умови та обмеження. Але ж я мав тільки три підстави для відмови — і там таких не було. Я зустрічався з місцевими мешканцями, і дві години ходив з ними по району: виявилося, що не все так критично, як вони заявляли. Але ж люди повинні розуміти, що вся інфраструктура є в історичний частині міста, а у новому районі ви постійно живете в стані ремонту. Вони чомусь думали, що буде тільки їхній один будинок і зелений ліс навколо. Я вже не говорю про порушення містобудівних норм. Тепер там немає де ставити машини.

Якщо киянам сказати, що ми у центрі міста забираємо всі машини — нас просто пошматують

P.M.: Ви прихильник непопулярних рішень. Центр міста. Ми його ущільнюємо, але не покращуємо автомобільну інфраструктуру. Як з цим працювати?

Ю. Ч.: Тому я свій блог і почав. Коли ЗМІ перекладають мої слова з «української українською», виходить гібридна напівправдива інформація, на яку різко реагують. Але блог дає змогу дивитися у вічі. Я не ставив собі за мету всім сподобатися, а даю інформацію з першоджерел. Буває, десь неправильно висловлююсь, це теж програма самовдосконалення. Це не віртуальна ідея комунізму, де ми всі будемо жити без грошей. Ми вже проходили це, що породило терор та репресії. А я просто побачив міста, такі як Відень, Барселона, Амстердам, Копенгаген, Лейпциг. Відень для мене виявися особливим прикладом, бо там два мільйони мешканців, і це місто заможних людей, які звикли їздити у автівках, платити за паркову і таке інше. І я побачив, як багато вони інвестують в інформацію, у роботу з суспільством.

Якщо киянам сказати, що ось ми зараз у центрі міста забираємо всі машини — нас просто пошматують. Безперечно, повинна бути містобудівна програма. Припустимо, розширили станцію метро на «Театральній» — зробили зручніший хаб, коли ти виходиш з метро і тут же сідаєш у тролейбус, автобус, і в радіусі цього ми все очистили від машин. Ось так треба робити. Щоб люди звикали. Багато хто думає, що потрібно будувати паркінги. Що теж не вихід, адже це стане магнітом для машин — вони будуть туди постійно їхати або десь кружляти, якщо бракуватиме вільних паркомісць. Формально Київ — побратим Лейпцига, але він ближчий до Берліна. Він пережив і ті самі туристичні моменти, і ревіталізував радянську спадщину, зумівши об’єднати два різних світи. Чому Київ досить не такий? Бо немає політичної волі.

P.M.: Велодоріжки у Львові — це ваша тема, яку ви давно розвиваєте. Що вдалося зробити?

Ю. Ч.: По-перше, не я це починав. Є у нас у Львові такий депутат міської ради Олег Шмідт, відомий активіст, був у опозиції до Садового. У Львові колись не було води, і люди вже забули, що саме при Садовому вона з’явилася. Була ціла кампанія ще за часів прем’єрки Тімошенко. Тоді добилися вкладання грошей, і воду пустили цілодобово. Коли води не було, Шмідт мився у туалеті міської ради, на камеру показуючи свою громадську позицію і незгідність. С часом він став союзником Андрія Івановича. А ще він фанатичний велосипедист, і мер дав йому добро на розвиток цієї теми. Той очолив групи, плюс GIZ підтягнулися і допомагали, з ними був зроблений генплан велодоріжок на 255 км. Звісно, не всі рішення з генплану виявилися правильними. Наприклад, на деяких вулицях велодоріжки зробили на тротуарах, як і на Пушкінський, — одна смуга іде по дорозі, а одна на хіднику. І це провал, тому що діти і старші люди взагалі не дивитимуться на цю велодоріжку, тобто буде постійний конфлікт велосипедиста з пішоходом. Це тема голландська і данська — тільки з машинами. Зрештою, відповідно до законодавства України велосипедист — учасник дорожнього руху. Коли він їде поруч з машиною, то більш зосереджений, а коли по хідниках — розслабляється, і тому в момент, коли він перестроюється з тротуару на дорогу, може потрапити у аварію. Це життя.

Переробляти — нормальний процес. Так само було і у голландців, вони теж робили такі помилки. Зараз у Львові залишилося трохи більше від 100 з тих 255 км велодоріжок. Від кільця вулиць Богдана Хмельницького, Липинського можна по суцільній велодоріжці проїхатись до центру. Це десь 5—6 км. Я можу це твердо сказати, тому що там є ринок, на якому я купив своїй доньці велосипед, і ми з нею за 20 хвилин доїхали до центру та спокійно собі сіли на пішохідній вулиці Леся Курбаса їсти морозиво.

Юліан Чаплінський

P.M.: Серце не стискалося, коли ви вирішили піти?

Ю. Ч.: Я сам хотів іти. У серпні відбув у відпустку. Перед тим сказав меру про своє бажання — ще до появи якихось пропозицій. Я не хотів працювати, тому що було ухвалено декілька кадрових рішень, які мені не подобались. Не в сенсі того, що я претендував на якісь посади чи хотів, щоб мер їх зі мною погоджував. Мені знову потрібно було би пояснювати новим людям, що двічі по два — чотири, а я від того вже стомився. Просто змучився. Крім того, розумів, що наступний рік буде «мерським», адже пройдуть вибори, і тема архітектури знову стане предметом провокацій, політичного тиску, звинувачень.

Я пережив і мерські, і президентські вибори і подумав, що пора перепочити. Я з тих людей, що завжди мають роботу, вона мене переслідує. І тільки я зібрався звільнятися, як тут надходить пропозиція приїхати поговорити до Києва. Багато різних людей з Києва мене рекомендували. Кадровий голод у «Зе!команді» був очевидний. Я не знав особисто міністра Альону Бабак. Але знав, що вона була в партії «Самопоміч». Між іншим, я ніколи не був у політичній команді Садового, в адміністративній — так. Хоча вважаю, що «Слуга народу» за ліберальними цінностями мало чим відрізняється від «Самопомочі». Тобто ідеологічно ми перемогли, і є багато ініціатив і проєктів, які перекочували до «Зе!команди».

P.M.: Зараз міністерство змінило свою назву. З неї зникло слово «будівництво». Що змінилося?

Ю. Ч.: Нові вимоги Євросоюзу та Америки: Україна повинна провести територіальну реформу. Раніше все акумулювалося у Києві, потім він трошки це відпустив, але наші села залишаються «депресивними». Ними керував державний апарат ОДА з людиною президента на чолі. Цю країну — і я поділяю цю думку — може врятувати самоврядування і максимальна децентралізація. Власне, нова форма територіальних одиниць, таких як ОТГ, об’єднані територіальні громади, причому на добровільній основі. Це основний маніфест міністерства, яке очолює процес. Перш за все ми говоримо про людей, території — то вже потім. Йдеться про громади як новий демократичний орган, який який матиме свій виконком, міні-парламент, відповідно, свій місцевий бюджет. Вже не буде звинувачень у бік Києва, президента, депутата, ще когось. Маєш гроші — домовляйся і роби. Думаю, це дасть феноменальний ефект, причому у короткостроковій перспективі.

Крім того, розвиток громад — це питання партисипації. Моя тема. Урбанізм — це не про комфортний хідник, а про домовленості, соціальні контакти і т. под. Міністерство тут не просто щось будує, а готує політику у цій галузі. Мені заімпонувала ця програма, я поділяю її цінності. І немає значення, яка партія очолює рух. За останні два тижні я зустрівся з представниками посольств Швейцарії, Німеччини, Голландії. Вони всі одностайно говорять: поглиблюйте децентралізацію, розвивайте партисипацію.

Самоврядування і децентралізація — це є основний маніфест міністерства, яке очолює процес

P.M.: Ми готові до цього?

Ю. Ч.: Багато громад вже готові. До нас стали звертатися з проханням: «Не об’єднуйте нас насильницьким методом із сусідніми селами, адже ми цього не хочемо». Тема полягає у тому, що ми прагнемо, щоб об’єднання відбувалося добровільним шляхом. Але деякі не дуже поспішають туди. Ті громади, які не спроможні себе обслуговувати, за допомогою місцевих ОДА будуть приєднані до спроможних. Якщо в тих громадах є школи, вокзал та інші сервіси, це село не може бути за бортом, просто у вакуумі. Ті, хто відчуває себе володарями ситуації, звісно, не дуже хочуть приєднувати бідні села. Тому Європа закликає нас затягнути процес, працювати більше, щоб це було добровільно. Ми хочемо максимально швидко провести реформу, бо це пришвидшить процес обертання фінансів у селах і дасть зростання, швидке покращення. Міністр Альона Бабак часто повторює, що ми змучилися від бідності районів і в нас немає часу на «повільні танці».

P.M.: Не вибухає голова від такого обсягу роботи?

Ю. Ч.: Робота з німцями відкрила мені сакраментальну істину. В українців є комплекс, що ми ментально різні з Європою, тому в нас нічого не виходить і, мовляв, ми ніколи не домовимось. Виявилося, що і німецьке, і голландське суспільства за різних часів проходили через те ж і так само думали про себе. Я побачив на прикладі Львова, Житомира, Чернівців і інших міст, що якщо є правильний модератор процесу, то суспільство може домовитись. Перша тема — спровокувати дискусію, промодерувати її та, головне, провести її, навіть якщо вона нічим не закінчиться. Бо це краще, ніж нічого не робити. І це теж європейське суспільство. Наше точно вистигло до провокацій у хорошому сенсі. Воно вже є тим тістом, з якого можна ліпити громадянське суспільство. Головне зараз — правильно промодерувати все державі.

Взагалі завдання органів влади — просто модерувати процеси, а не ставати на якийсь бік. Якщо місто і органи місцевого самоврядування — це таке собі намисто конфліктів, то держава — те саме у сьомому ступені.

P.M.: Йдеться про людиноцентричність у ваших підходах. Вона ж є, як мені здається, в новому законі про столицю. Чи не затримає таке тісне спілкування з громадами реалізацію програм, що в нього закладені?

Ю. Ч.: Основна його ідея — зробити столицю містом, яке має самоврядування. Безперечно, я підтримую і розумію, що тільки тоді Київ може стати Берліном. Всі іноземці, що приїжджають до Берліна, відчувають вільнодумство. Це таке вільнодумне панківське місто — багато музикантів, різних національностей. Всі вони у співіснують у мирі, тобто ніколи не скажеш, що це абсолютно німецьке місто. Мюнхен, навпаки, виглядає виключно німецьким. Київ має ту ж енергетику, що й вільнодумний Берлін. Я багато чув від людей з інших регіонів, що один з плюсів Києва — толерантність суспільства. В новому законі є проблема — він суперечить конституції, бо в ній зазначено, що Київ має особливий статус. Тобто спочатку треба змінити конституцію, а потім вже той закон ухвалювати. Є момент, що занадто багато задумали подрібнити. І тому є деякі деталі, які можуть потім вилізти боком, але маніфестально я його підтримую: Київ має бути таким собі магдебурзьким містом.

Юліан Чаплінський

P.M.: Дмитро Гурін говорить, що у нас забрали Магдебурзьке право, що ми хочемо його повернути, повернути муніципалітети. Але ж, зачекайте, його забрали тоді, коли зрозуміли, що крадуть. Як це контролювати?

Ю. Ч.: Антикорупційних заходів — купа на всіх рівнях. Якщо хлопці замахнулися на таку вже тотальну діджиталізацію, то якщо вони 10 % з того, що задумали, втілять, то це вже можна назвати успіхом. Я переконаний, що Україна буде декорупціонуватися з кожним роком. Це відбуватиметься не стільки зсередини, скільки завдяки якимось зовнішнім технологіям. Не можна нічого не робити тільки тому, що вкрадуть. Треба не допускати цього на всіх рівнях.

P.M.: Наскільки масштабною повинна бути трансформація середовища у наших містах, щоб адекватно відповісти тим кліматичним змінам, що ми спостерігаємо зараз?

Ю. Ч.: Я переконаний в тому, що кожне місто повинно аналізувати, що відбувається, з негативу. Скажімо, якщо перехрестя затоплюється двічі на рік у серпні, а через рік вже тричі — вочевидь, це буде тільки прогресувати. Прогнози ООН — такі речі посилюватимуться на 2—3 % кожні 10 років. Треба це покласти у парадигму генпланування, щоб ті самі ж ОТГ вже враховували все. З цього треба почати і потроху імплементувати. Найбільша загроза для Києва — загазованість. Це питання розвитку транспорту і витиснення автомобілів, особливо бензиново-дизельних. Швейцарія з наступного року взагалі забороняє їх. В нас повинна бути амбіція, що у перспективі ми маємо стати Швейцарією. Але Швейцарія — це не тільки бабло, а відносини між людьми, домовленості, традиції, усвідомленість демократії як інструменту, а не популізму.

Києву, як і всім містам України, потрібно втілити декілька маленьких гарних прикладів, щоб зрушити урбаністику на 10 років вперед. Була ініціатива з річкою Почайною — доведіть до кінця! Пішохідний Поділ, Контрактова площа — допрацюйте ці проєкти, що викличе довіру до урбаністів і дасть тисячі подібних ідей.

В нас повинна бути амбіція, що у перспективі ми МАЄМО стати Швейцарією

P.M.: Про що ви ще б хотіли сказати, але не сказали?

Ю. Ч.: Мало хто розуміє, що я з інтер’єрного дизайнера перетворився на урбаніста, і ця трансформація відбулася за 10 років. У 2006 р. я заснував свою компанію, яка здебільшого займалася інтер’єрами і маєтками, з 2008‑го стало більше архітектури, у 2015‑му я добився того, що скинув свідомо з себе інтер’єрну тему. Питання дизайну, меблів, декорації, ресторанів мене взагалі не цікавлять. Відбувся цей перелом остаточно, коли я повчився у Беніша. Ми зробили бібліотеку Шептицького, і я зрозумів, що буду займатися архітектурою і виключно громадськими об’єктами — школами, дитсадками, лікарнями, адміністративними спорудами, а не приватними будинками. Бо це якісь меркантильні, дешеві інтереси, просто витрата часу на якісь об’єкти, які для міста не мають великого значення. А хідник і те, чи він запаркований — має. Або чи є в місті місця для спілкування — ось це має значення. Будується в центрі міста церква чи велика бібліотека, як у Гельсінкі, — ось що має значення.

Тому я не хочу займатися сакральними спорудами, культовими, приватними, які служать інтересам дуже вузького кола людей. Власне, другий переломний момент — це знайомство с урбаністами з GIZ. Я побачив, що урбаністика — це не якась фейкова релігія, а питання життя і смерті. Тому можу декларувати: не називайте мене архітектором — я урбаніст.

Фото: Юрій Ферендович