PRAGMATIKA.MEDIA: Почему вы решились на участие в конкурсе проектов Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр», что было определяющим фактором?
Антон Олейник: Это не первый наш конкурс с [phase eins]. Когда они проводили конкурс на проект Музея Революции Достоинства, мы на собственном опыте убедились, что у них очень четкая организация, всегда подробный бриф. В отличие от конкурсов, которые проводятся украинскими организаторами, [phase eins]. выдает конкретные задания и подробные техусловия — сразу понятно, что именно мы должны делать, что требуется от архитекторов.
Антон Олейник, архитектор
Алексей Пахомов: Конечно, мы принимаем участие и в украинских конкурсах — у нас есть первая премия в конкурсе реконструкции Украинского дома и премия за проект реконструкции Контрактовой площади — там работало не только наше бюро, была сводная команда. Но мы принципиально принимаем участие только в тех соревнованиях, что хорошо организованы.
А. О.: …и отказываемся, когда технические задания плавающие, когда непонятно, кто в жюри и зачем вообще все это делается. [phase eins]., организовывая уже второй конкурс в Украине, задает новую, очень высокую планку. Вот книга с техническими условиями, в ней 157 страниц, на которых подробно описываются все ожидания заказчиков и организаторов. И нам такой подход близок и понятен.
P.M.: Какую оценку вы можете дать самой локации? Насколько она перспективна для создания неординарного объекта, отвечающего всем амбициозным целям заказчика, современным архитектурным трендам?
А. П.: Она достаточно большая, и как любой советский парк, плохо благоустроенная. Ну а сам участок проектирования вообще не благоустроен, там разве что недавно отремонтировали аллеи. Но то, что сама территория для проектирования заброшенная — мне кажется, даже хорошо, ведь мы можем сделать с нуля то, что считаем нужным.
Алексей Пахомов, архитектор
P.M.: Наполнение окружающей территории разностилевыми знаками, памятниками вас не смущает? Ведь заказчики хотят, чтобы здание мемориального центра было фокальной точкой и собирало воедино весь ландшафт?
А. П.: Это не является задачей конкурса — связать все воедино, речь именно о Мемориальном центре Холокоста и событиях в Бабьем Яру. На территории проектирования № 2, где предусмотрено создание ландшафтного парка, находится только кибитка, посвященная погибшим ромам. Остальные знаки — все в отдалении, и в летнее время года, когда деревья с листвой, их даже не видно. Пару лет назад проводился конкурс на благоустройство всей территории, и вот его задачей было собрать все воедино. Даже выбрали победителя, но ничем это не закончилось.
А. О.: Уточню: это был просто конкурс идей. Канадские заказчики обратились в CANactions, и CANactions этот конкурс провели. Меня не смущает абсолютно то, что там так много знаков и монументов, территория ведь огромная… Кстати, это одна из проблем украинских городов — то, что мы не можем правильно оценивать свои возможности. У нас амбиции как у Нью-Йорка, а возможности, как у какого‑то районного центра в Техасе. У нас просто нет ресурсов на поддержание подобных огромных территорий. И нет ресурса, чтобы выработать общую идею и ее придерживаться. Поэтому все символы — там 20 с чем‑то знаков — признак того, что отсутствие системы порождает точечные инициативы. Но все в целом можно тоже воспринимать как своего рода памятник — символ нашего отношения к территории, к истории, к месту, к самим себе.
Визуализация к проекту реновации промышленной зоны полуострова Рыбальский в Киеве, разработанному BURØ architects. Источник изображения: buro-o.com
P.M.: Директор [phase eins]. Бенджамин Хоссбах говорил, что считает очень сложным для проектирования сам ландшафт. А как вы его оцениваете, в чем, собственно, состоит «сложность»?
А. О.: Есть несколько слоев. Первый слой, смысловой, эти знаки мы уже обсудили, а второй – это сама топография. Почему такая топография? Вы же знаете, что она не оригинальная, в том смысле, что не соответствует событиям 1941 г. Это был яр, и в 1961 г., когда случилась Куреневская трагедия, то пульпу, которая выплеснулась на Подол, тракторами вернули обратно в Бабий Яр. После этого территория стала практически плоская. От прежнего ландшафта не осталось практически ничего, и то, что мы видим сейчас, не имеет ничего общего с естественным природным контекстом. Как к этому относиться? Мы еще не придумали. Да, наверное, это можно считать сложностью. Нам еще предстоит это осмыслить.
Территория позволяет нам с нуля сделать то, что считаем нужным
P.M.: Мемориальная архитектура — сложная тема сама по себе. Существует два совершенно разных подхода. Один, когда на первом плане — восславление подвига (это типично советский подход), и европейский, мировой — когда и солдат, и погибших мирных жителей считают прежде всего жертвами катастрофы, войны. Архитекторы Советского Союза наработали обширный опыт в героизации, но совершенно не имели опыта увековечивания памяти жертв… Какой подход более близок вам?
А. О.: Героизация — это когда пытаются рассказать историю про прошлое. Классика — это монумент «Родина-мать». Там маршрут начинается от экспозиций, посвященных подвигу советских солдат, затем ведет к какому‑то знаку, где и происходит церемония преклонения. Это типичная история, которая взывает к прошлому, к героям, лишь в какой‑то степени к жертвам. Наше же задание, которое стоит перед конкурсантами, ориентировано на будущее. Жертвы ужасные и бессмысленные — и чему это должно научить? Благодаря осознанию этой темы можно научиться толерантности, новым свободам, пониманию человеческого достоинства. Да, две совершенно разные концепции. Но в этом конкурсе нет задания спроектировать классический монумент, подобный советским.
Визуализация к проекту «Музей Революции Достоинства» BURØ architects, занявшему 2 место на международном конкурсе. Источник изображения: buro-o.com
А. П.: И ведь то, что мы будем проектировать — это не музей в традиционном понимании. Если посмотреть на бриф, то можно заметить, что довольно много площадей предполагается отдать под исследовательскую деятельность, образовательную, словом, околомузейную. То есть функция мемориального центра — не просто экспозиция исторических артефактов.
А. О.: Вспомним конкурс на проект монумента Холокоста в Лондоне. Как бы там ни было, но все решения в принципе похожи, потому что месседж один. Наша задача как архитекторов — максимально выразительно, чисто и доходчиво подобную же идею реализовать. Здесь нет места героизму — какой там героизм, если люди даже не знали, что их ведут на бойню…
P.M.: А не кажется, что вся эта затянувшаяся история с попыткой увековечивания памяти жертв Бабьего Яра, наталкивалась на сопротивление определенной части общества, настроенной на то, чтобы все‑таки встроить в концепцию героическую ноту? Или, возможно, это был откровенный негационизм?
А. О.: Я с темой мемориализации работаю достаточно давно. Уже лет пять мы проектируем небольшие мемориалы, вернее, знаки на местах массовых расстрелов. Речь тоже о событиях Второй мировой, когда происходили расстрелы в основном еврейского населения. Программа Protected Memory реализовывалась на Западной Украине, затем переместилась в центр страны. В этом году будут реализованы три или четыре монумента в Житомирской области и монументов шесть или семь (это уже не мы делаем, а наши коллеги) в Винницкой. Причина неприятия, сопротивления со стороны общества в том, что все боятся. Люди думают: «Признавая факт событий, мы берем на себя ответственность и должны будем за это отвечать».
Форма здания – парафраз стихийного монумента. Визуализация к проекту «Музей Революции Достоинства» BURØ architects. Источник изображения: buro-o.com
Современный подход — это прежде всего четкое понимание того, что мы непричастны к этим событиям, не можем отвечать за то, что совершили другие много лет назад, не мы стреляли, не мы организовывали расстрелы. Но мы ответственны за отношение к жертвам, за отношение к самим событиям. Вот зона нашей ответственности — не за сами действия, а за отношение к ним. Вот он, современный подход. Местное население часто не хочет воспринимать наши действия по мемориализации, потому что уверены: «Как только мы сейчас признаем Холокост, нас сразу обвинят в коллаборационизме и начнут как‑то наказывать». Нет. Такой цели нет сейчас ни у кого.
В мире тему Холокоста исследовали настолько, что разбирают ее уже на уровне более сложных смыслов. Например, один из последних памятников в Берлине посвящен теме эвтаназии (мемориал «Синяя стена» был установлен в 2014 г. у здания на Tiergartenstrasse, 4, где планировалась программа эвтаназии людей с психическими отклонениями. — Прим. ред.), до этого был создан мемориал гомосексуалам, нацисты их тоже считали врагами. Программа эвтаназии — это же была совершенно чудовищная история. Уже после того, как Гиммлер ее закрыл, программу поддерживали низовые инициативы. Убийства еще какое‑то время продолжались, просто потому что люди были накачаны пропагандой.
В мире тему холокоста разбирают на уровне более сложных смыслов
P.M.: В процессе формирования концепции для конкурса вы планируете изучить нереализованные проекты мемориалов в Бабьем Яру или не будете этого делать, чтобы, так сказать, не «замыливать» воображение?
А. П.: Как раз изучением мы теперь занимаемся. Посмотрели проект Евгения Асса, где газовые горелки формируют звезду Давида, и будем смотреть другие. Сложность нашей задачи еще и в том, что среди жертв были не только евреи, и нам предстоит найти сбалансированное решение, чтобы почтить память каждого.
А. О.: Вот какую форму можно найти, чтобы почтить память душевнобольных из Кирилловского монастыря, которых нацисты так же расстреляли?.. Так что да — это очень непросто все.
Фойе-атриум. Визуализация к проекту «Музей Революции Достоинства» BURØ architects. Источник изображения: buro-o.com
PM.: Сам факт того, что вашему решению предстоит конкурировать с концепциями таких авторитетов, как Дорте Мандруп, Одиль Декк, Питер Айзенман и других, вас вдохновляет или смущает?
А. П.: Во-первых, нам лестно, что мы попали в лонг-лист и нас выбрали из списка в 165 заявок. Ну и подстегивает, придает азарта, потому что очень интересно сравнить свои силы на таком уровне.
А. О.: Предыдущий конкурс с [phase eins]. был очень тяжелым, нашим сотрудникам приходилось работать по выходным. И прежде чем подавать заявку, я в нашей закрытой Facebook-группе спросил: «Ну кто хочет повторить, но в еще более жесткой форме?». Я ожидал, что отзовутся 2—3 добровольца. Но практически весь офис «плюсовал». Все хотят. Для всех это большой вызов. С ландшафтным решением нам поможет Ксения Феофилактова. Она ландшафтный архитектор и сейчас повышает свою квалификацию в Париже, там, кстати, эта профессия называется «пейзажник».
Предстоит найти сбалансированное решение, чтобы почтить память каждого
P.M.: Сам архитектурный концепт будете разрабатывать вы вдвоем? Как в вашем бюро, кстати, это происходит?
А. О.: Да, собственно так и происходит, как мы с вами сидим и разговариваем. Все вместе будем собираться, смотреть примеры и обсуждать. Времени у нас остается совсем немного.
Визуализация к проекту реновации промышленной зоны полуострова Рыбальский в Киеве, разработанному BURØ architects. Источник изображения: buro-o.com
